Neue HLFs in München

[quote]Original von Patrik Kalinowski
Also zum einen ist das hier ein Forum, da gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen und Ansichten.
Diese sind zu respektieren!

@ Deichschubser:

Eine Verwarnung hast Du schon kassiert, sollen das noch Mehrere werden? Ich verspreche Dir hoch und heilig das es keine Weiteren geben wird!

Polarisierendes Auftreten ist sicherlich erfrischend, aber keine Einladung dazu die unterschiedlichen Interessen der User diffamierend und polemisch anzuprangern oder gar irgendwelche Bezichtigungen auszusprechen! Schon zweimal nicht, wenn jeder Beitrag irgendwie auf die gleiche Thematik abzielt!

Ich bitte Dich daher(Erst- und Letztmalig) argumentativ schön auf dem Teppich zu bleiben, denn es wäre doch mit Sicherheit bedauerlich, wenn ich Dich hier mit einem virtuellen Arschtritt rausbefördern müsste, oder?!

Soweit der offizielle Teil...

Habe mich ja hier schon öfter mal über die Auslegung der Regularien, oder besser gesagt über die mangelnde Kritikfähigkeit einzelner, gewundert. Aber hier frage ich mich ernsthaft, was denn an den Beiträgen von Deichschubser, hier schon wieder verwarnenswürdig sein soll....
Irgendwie fehlt mir hier mal wieder die Nachvollziehbarkeit.....
Auch auf die Gefahr hin, jetzt auch verwarnt zu werden, schließe ich mich der Meinung an, dass ich es (ich drücke das jetzt mal vorsichtig aus) schon etwas mager finde, bei solch einem Fahrzeug nur über blaue Lampen und bunte Aufkleber zu diskutieren.....

hansejung

Daran muss man sich gewöhnen. Aus anderen Foren kenne ich auch einen ganz anderen Umgangston. Was dort normal ist, bedeutet hier bereits eine Verwarnung. Allerdings finde ich den Umgangston hier sehr angenehm, da man nicht hier nicht persönlich angegriffen wird. Es ist Pöbel- und Spamfrei. Sicher man muss sich dran gewöhnen, aber das ist es wert.

Und das hier großteils über Blaulichter und Beklebung diskutiert wird bringt die Ausrichtung des Forums mit sich. So wahnsinnig viele verschiedene Themen gibt es in einem Fachforum nunmal nicht.

Zitat

So wahnsinnig viele verschiedene Themen gibt es in einem Fachforum nunmal nicht.

Gerade in einem Fachforum besteht die Möglichkeit, Themen mal tiefer und eingehender zu betrachten. Wo denn sonst, wenn nicht in einem Fachforum? Und wenn man tiefer in die Materie eindringen würde, dann würden sich eine Vielzahl von Themen ergeben. Gerade im Hinblick auf eine neue Fahrzeuggeneration einer Großstadtfeuerwehr.
Sogesehen muss ich dem Schulsani eindeutig widersprechen. Es gibt sehr wohl wahnsinnig viele verschiedene Theme in einem Fachforum.

Aber zurück zum Thema: Ich habe nochmal die HPs der Münchner Boulevardblätter durchstöbert, konnte die Meldung über die Zukunft der alten HLFs aber nicht mehr finden.
Auf der Homepage der Branddirektion München habe ich folgenden Satz gefunden:
Aufgrund des Zustandes und des Alters der Hilfeleistungslöschfahrzeuge (Baujahr 1995) war eine Ersatzbeschaffung notwendig. Zwischenzeitlich sind die Fahrzeuge der alten Generation sehr wartungsintensiv, reparaturbedürftig, unzuverlässig und kostenintensiv geworden.
Wer kauft denn dann solche Fahrzeuge noch an? Köln hin oder her, welche Feuerwehr will sich denn soetwas antun?
Es mag auf den ersten Blick zwar preiswerter sein, die Folgekosten aber sind nicht kalkulierbar.

ich hab die Meldung doch noch in der Münchner Abendzeitung gefunden:
Link

Hier noch der Text der Meldung, falls der Link sterben sollte:
MÜNCHEN - Kein Scherz des Stadtrats – zum 1. April bekommt die Münchner Berufsfeuerwehr neue Löschfahrzeuge. 20 Millionen Euro kosten die 58 Hilfeleistungslöschfahrzeuge, kurz HLF.

Rund 344000 Euro haben die Münchner Stadtväter pro Stück bezahlt. Die neuen HLFs sind damit ein echtes Schnäppchen. Normalerweise kosten die bei Mercedes bzw. Iveco Magirus gefertigten Feuerwehrautos rund 400000 Euro. Den Rabatt gab es nur, weil die Münchner gleich 58 Stück abgenommen haben.

Die alten Löschfahrzeuge, die in den kommenden Monaten schrittweise ausgemustert werden, sollen verkauft werden. Rund 35 Fahrzeuge sind es. Einen Teil will die Kölner Berufsfeuerwehr übernehmen, auch aus dem Rest der Republik gibt es Interessenten.

Die neuen HLFs werden auf den Feuerwachen bereits sehnsüchtig erwartet und sind ab Donnerstag im Einsatz. Rund 200 Mal am Tag geht bei der Münchner Berufsfeuerwehr der Alarm los. Insgesamt waren es im vergangenen Jahr 61881 Einsätze, 10054 absolvierte alleine die Hauptfeuerwache hinter dem Sendlinger Tor. „Nix Sensationelles sei dabei gewesen“, sagt Oberbranddirektor Wolfgang Schäuble bescheiden, bei der Vorstellung des Einsatzberichts 2009, „ein ausgesprochenes Durchschnittsjahr“(....)

Also, kommen wir mal zum Startthema dieses Threads zurück, bzw. zu der Frage:
Was sagt ihr zu diesem Prototypen?

Kurz und bündig: Ich verstehe es nicht !

Um mich mal von den anderen Postern hier abzuheben: Beklebung/Design Täteräbeleuchtung sind mir mal "relativ" egal - Hauptsache es findet sich deutlich mehr als eine enzelne RKL-Funzel auf dem Dach und Bosch-Tröten am Fahrzeug !!

Über die "Innenausstattung" kann man hier schwerlich diskutieren, weil sie auf den Bildern und im Beschreibungstext nicht ganz ersichtlich ist !

Was ich nie verstehen werde ist, warum man z.B. in München (ebenso, wie in Berlin) so vehement auf kleine, kurze, schmale und wendige Fahrzeuge setzt und warum man sich den Allradantrieb "spart", dafür aber Automatikgetriebe "gönnt" ????

Berlin ist eine Großstadt, München ist eine Großstadt und irgendwie bin ICH der Meinung, das die allgemeinen Platzverhältnisse in einer Großstadt doch deutlich umfangreicher ausfallen, als in jeder anderen "normalen Stadt" - in der DIN-Fahrzeuge ihren Dienst versehen !!
4-, 6- oder gar 8-spurige Ein- und Ausfallstrassem, 18 verschiedene Möglichkeiten ein- und dieselbe Einsatzstelle zu erreichen, aber Hauptsache mein fahrzeug ist 20 cm schmaler als andere, erfordert eine schmalere Kabine, einen schmaleren Aufbau ....... - entschuldigung, aber als Fahrer von PKW als auch LKW gehört für MICH dieses Argument in die Tonne !
Sicher gibt es einen Unterschied, ob ich mit einem PKW oder einem LKW irgendwohin fahre - keine Frage !
Aber die Situationen, bei denen 20cm weniger in der Fahrzeugbreite einen gravierenden Vorteil darstellen sollen, die schätze ich mal gegen 0 tendierend ein !!!
Das ist in meinen Augen rausgeschmissenes Geld !!!

Der nächste Punkt, den ich nicht verstehen will ist, warum es sich diese BFen bei ihren Brot- und Butterautos auf Allradantrieb zu verzichten ?
Manchmal habe ich den Eindruck, deren Innenstädte wären komplett gepflastert oder asphaltiert, Steigungen und unbefestigte Wege/Flächen gäbe es dort nicht .......
Meine eigene Wahrnehmung sagt mir aber was total anderes - ich finde es nur erstaunlich, das man diese Gegebenheiten im Falle der City-Löschfahrzeuge komplett ignoriert - andererseits aber doch hier und da Allradfahrzeuge beschafft, im Falle Münchens sogar eine Allrad-Drehleiter vorhält ????

Naja - und das Kostenargument ??? - Hmm - O.K. - bei 58 Fahrzeugen spart man sicherlich ne Menge, wenn man den Allradantrib spart. Bloß warum könnt man sich dann den Luxus eines Autimatikgetriebes ???

Wenn ich mir die Zahl richtig behalten habe, dann kostet ein Automatikgetriebe im Löschfahrzeug so um die 25k-Euro !!!!
Ich bin mir sicher, das die Fahrer ein solches "Gimmick" zu schätzen wissen - geht mir selbst ja nicht anders !
Früher hat man Automatikautos noch als "Rentner-Kutschen" belächelt - heute würde ich nichts anderes mehr Fahren wollen .....
Aber, wie gesagt, verstehe ich dann nicht, warum man sich diese Zusatzkosten nicht auch gespart hat ???

Die Begründungen, das die Fahrer zu oft wechseln, oder die Fahrzeuge zu oft gewechselt werden ........ für mich gehört das ins Märchenreich !
Ich selbst kann mich in meiner aktiven Zeit dran errinnern, das ich problemlos vom Unimog mit 8-Gang Doppel-H Schaltung auf nen Vario mit 5-Gang Schaltung, anschliessen in einen Omega mit Vollautomatik und wieder weiter auf einen Magirus "D" mit 5-Gang Schaltung und "halben Gängen" gewechselt bin - OHNE dabei überhaupt auch nur irgendein Problem mit den unterschiedlichen Schaltungen gehabt zu haben ........
Und ich war "nur" ein "Freiwilliger" der mit Sicherheit nicht diese hohe Einsatzfrequenz eines BFlers aufweisen kann.
Ein solches "Hilft-gegen-Verschalten"-Argument würde ich bei FFen Akzeptieren - bei Hauptberuflern ...... eher nicht !
Dazu kommt noch, das man duch generelles Beschaffen von Automatik-Getrieben zwar den "Schaltvorgang" vereinfacht - umgewöhnen muss sich ein Fahrer bei unterschiedlichen Fahrzeugtypen/Herstellern aber immer - ich denke da nur mal an die unterschiedliche Lage der weiteren Bedienelemente ......

Immerhin: die Münchener Minikisten sind irgendwie schon ein krasser Gegensatz zu bspw. den Düsseldorfer Megalinern ..........

Gruß: JayPi

Zitat

Original von JayPiWas ich nie verstehen werde ist, warum man z.B. in München (ebenso, wie in Berlin) so vehement auf kleine, kurze, schmale und wendige Fahrzeuge setzt und warum man sich den Allradantrieb "spart", dafür aber Automatikgetriebe "gönnt" ????

Ich verstehe nicht, daß man sich darüber so aufregen kann... (Und nicht nur in diesem Thread, wenn ich mir Deine Postings heute nacht anschaue )

Ich denke mal, die Müncher werden sich ihre Gedanken gemacht haben. 58 Autos werden nicht mal eben nebenbei bestellt. Genauso machen es auch mit Sicherheit die anderen BF bundesweit genauso.

Wenn ich mich bei mir in der Straße umschaue, und ich wohne gerade mal in einem Dortmunder Vorort, so macht ein wendiges HLF durchaus Sinn. Genauso wenig wie in Dortmund, Plettenberg und Düsseldorf wird es in München nur 4 - 8 spurige Ausfallstraßen geben.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, sich bei der BF München zu bwerben und dort dann dafür sorgen, daß beim nächsten Mal wieder "ordentliche" Autos bestellt werden...

Zitat

Original vonJayPi: Berlin ist eine Großstadt, München ist eine Großstadt und irgendwie bin ICH der Meinung, das die allgemeinen Platzverhältnisse in einer Großstadt doch deutlich umfangreicher ausfallen, als in jeder anderen "normalen Stadt" - in der DIN-Fahrzeuge ihren Dienst versehen !!

Es mag sein, dass die Strassen in Berlin und München größer sind als die "Feldwege" in so mancher Gemeinde. Aber das ist ja gar nicht der Punkt. Es ist richtig, dass man Nachts und Sonntag Morgens auch mit einem 8x8 Fahrzeug in München die E-Stelle erreicht, aber eben nicht, wenn Verkehr ist. Und genau darum geht es: Kennst Du München? Bist Du schon mal wochentags im Berufsverkehr über den Stachus gefahren? Da bist Du froh, wenn Du ein kleines wendiges Auto hast. Und auch das Automatikgetriebe macht hier mehr als nur Sinn.
Und zum Thema Allraddrehleiter: Diese wird vorgehalten, damit auch an Straßen, wo gerade die U-Bahn gebaut wird (also über eine Baustelle angefahren werden muss) angeleitert werden kann. Denn einem LF ist es egal, ob es 50m weiter weg steht. Bei der DLK schaut das anders aus.

Zitat

Original von JayPi
Was ich nie verstehen werde ist, warum man z.B. in München (ebenso, wie in Berlin) so vehement auf kleine, kurze, schmale und wendige Fahrzeuge setzt und warum man sich den Allradantrieb "spart", dafür aber Automatikgetriebe "gönnt" ????

Ich will hier nicht alles kommentieren... aber diesen Punkt schon. In der Großstadt, wo Du wirklich mehr mit dem Verkehr als mit widrigem Untergrund zu kämpfen hast, macht ein Automatikgetriebe mehr als Sinn. Deswegen kann ich diese Entscheidung mehr als nachvollziehen. Ich konnte es auch nie verstehen, warum Berlin früher mit Handschaltgetrieben gefahren ist.

@ JayPi

Was die kleineren Autos betrifft: Du musst auch mal das Gesamteinsatzkonzept einer großen BF sehen (Bsp.: München, Berlin). Das heißt, ich brauche nur das nötigste an Beladung für den Erstangriff, spezielle Sachen - die ich auf dem "platten Land" in mein einziges "Dorf-LF" (BEWUSSTE ÜBERTREIBUNG!) stopfen muss - kann ich mit Sonderfahrzeugen zu den jeweiligen Einsatzstellen mitschicken. Da kommt auch wieder eine Kosten-Nutzen frage für teure, selten benutzte Gerätschaften zum tragen. Ein anderer Aspekt, warum man auch auf Allrad verzichtet ist die UVV (Einstiegshöhe etc.) und warum soll ich mir nen Allrad-Fahrzeug anschaffen, wenn 98% meines Beritts aus festem Untergrund wie Teer, Asphalt, Beton und Pflaster besteht?

Und warum dann der Luxus einer Automatik? Ganz einfach: Bei einer BF habe ich wesentlich mehr Alarmfahrten als bei einer FF. Damit fällt schonmal die Stressbelastung durch das Schalten weg, und der Maschinist kann sich voll auf den Verkehr konzentrieren. Und das ist der nächste Punkt warum man winzig kleine Matchbox-Autos anstatt roter Monster-Bomber für eine Großstadt kauft. Es gibt nicht nur Mehrspurige Ausfallstraßen in Großstädten, dass ist ein ganz geringer Anteil. Vielmehr hast du enge, verwinkelte Seitenstraßen in die du rein musst. Und da haben wir dann wieder die Freunde aller Maschinisten: die Falschparker! Das müssen noch nicht mal diejenigen sein, die im absoluten Halteverbot stehen. Sondern vielmehr diejenigen, die z.B. nicht richtig an den Bordstein fahren, weil sie Angst um ihre Felgen haben, oder weil man sich in eine viel zu kleine Parklücke quetschen musste um nicht zu weit zu laufen, usw. usw. Und da machen sich 20 cm schon bemerkbar.

Dann haben wir ja in Großstädten auch noch den fließenden Verkehr. Und glaube ja nicht, das alle schön brav an die seite fahren wenn da Tatü-tata von irgendwo kommt. Es ist mehr so auf Alarmfahrt, dass du mit deinem HLF/LHF Slalom fährst. Und da macht sich das Straßenfahrgestell wieder gut, da du nicht so einen hohen Schwerpunkt hast.

Wie du siehst, bringen diese kleinen Fahrzeuge im Innerstädtischen Bereich sehr viele Vorteile. Am besten, du kommst selber mal nach München oder Berlin und schaust dir mal diese kleinen Gassen und Seitenstraßen abseits der großen Ausfallstraßen an und bildest dir deine eigene Meinung, ob man da mit nem großen Allrad-HLF gut durchkommt.

Ein anderer Punkt der mich interessiert, ist das überhaupt ne Vollautomatik in den Münchner HLF oder ein Automatisiertes Schaltgetriebe?

Zitat

Ein anderer Punkt der mich interessiert, ist das überhaupt ne Vollautomatik in den Münchner HLF oder ein Automatisiertes Schaltgetriebe?

Es handelt sich um ein vollautomatisches Alison-Getriebe. Deswegen konnte ja MAN kein geeignetes Fahrgestell bieten.

Zitat

Der nächste Punkt, den ich nicht verstehen will ist, warum es sich diese BFen bei ihren Brot- und Butterautos auf Allradantrieb zu verzichten ? Manchmal habe ich den Eindruck, deren Innenstädte wären komplett gepflastert oder asphaltiert, Steigungen und unbefestigte Wege/Flächen gäbe es dort nicht ....... Meine eigene Wahrnehmung sagt mir aber was total anderes - ich finde es nur erstaunlich, das man diese Gegebenheiten im Falle der City-Löschfahrzeuge komplett ignoriert - andererseits aber doch hier und da Allradfahrzeuge beschafft, im Falle Münchens sogar eine Allrad-Drehleiter vorhält ????

Hierzu muss man einfach sagen, dass man sich in München sicher Ihre Gedanken gemacht hat. Weiterhin gibt es ja bei den freiwilligen Feuerwehren noch ausreichend Allradfahrzeuge. So zum Beispiel die 2003/2004 beschafften LF 16/12 und die TLF 16/25.

Die HLF sind eben fürs Alltagsgeschäft. Zu 98% brauch ich keinen Allradantrieb. Überleg doch mal aus eigener Erfahrung...Wie oft bist Du wirklich abseits der Straßen gefahren. Und für den Winter gibt es andere Varianten, z.B. Schleuderketten. Und in der Innenstadt halte ich trotzdem Allradantrieb verzichtbar. Und auch in München gibt es nicht nur die 4 - 6-spurigen Straßen. Auch hier gibt es enge Straßen. Und auch in großzügig gebauten Wohngebieten kann es Dir passieren, das Dir 20 cm einiges bringen. Oder hattest Du noch nie Probleme mit Falschparkern etc.? Vor allem im Kurvenbereich wird es dann schon eng. Und hier würde ich dann auch ein schmales, kurzes Fahrzeug bevorzugen. Berlin macht doch seit über 15 Jahren nichts anderes...und anscheinend hat es sich ja bewährt...

Nochmal zum Automatikgetriebe. Das ist für mich ein Feature für die passive Sicherheit. Der Fahrer hat die Hände am Lenkrad, muss sich nicht aufs Schalten konzentrieren etc. München hatte auch schon in der vorigen Generation Automatik, genauso wie in den DLKs Automatik verbaut ist. Somit hast Du doch eine recht einheitliche Bedienung Wir beschaffen seit ein paar Jahren auch nur noch Automatikgetriebe. und bisher gab es nur Befürworter. Aus Nachbarwehren hört man häufig warum man nicht z.B. ein 6-Gang-getriebe kauft...fährt ja eh jeder im Privat-PKW...das gleiche ist es trotzdem nicht.

Gruß Tim

Zitat

Original von Tim Raml
Nochmal zum Automatikgetriebe. Das ist für mich ein Feature für die passive Sicherheit. Der Fahrer hat die Hände am Lenkrad, muss sich nicht aufs Schalten konzentrieren etc.

Ich frage mich immer wieder, warum eine große Mehrzahl der Deutschen sich
so vehemennt gegen eine Automatik stemmt ... nicht umsonst wird in den
USA annähernd jedes Einsatzfahrzeug mit einem Automatikgetriebe gekauft.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das alle falsch und versehentlich gemacht
haben ...

Ein Automatikgetriebe ist bei jeder Einsatzfahrt eine massive Erleichterung,
selbst die pissigen ASprint-Shifts waren besser als eine Handschaltung.

`Seit 1988 gibt es in Bremen "kleine" Hilfeleistungslöschfahrzeuge - und ist somit Vorläufer aller kleinen und wendigen HLF in Deutschland, es waren Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre Beamte aus Berlin, München, Köln, Frankfurt in Bremen und haben sich die Fahrzeuge angeguckt und sind im Einsatzdienst´ mitgefahren ( und wolten die Fahrzeuge gleich mitnehmen.)
In Bremen wird z.Zeit bereits die 4.Generation kleiner kompakter HLF`s in Dienst gestellt. Es wurden bisher bereits auf Mercedes LN - KLasse 1420 / 1422 1.Generation, danach 1999 auf Mercedes LN 1224 2, Generation und zuletzt 2001/2002 auf Mercedes Atego 1325 in 3.Generation und z.Zeit sind 9 HLF in 4.Generation in Beschaffung auf Mercedes 1429, davon sind schon 3 HLF ausgeliefert, die anderen Fahrzeuge kommen im Laufe des Jahres - siehe auch die Hompage der Feuerwehr Bremen http://www.feuerwehr-bremen.org/HLF-20-16.330.0.html.
Die Fahrzeuge haben sich in den über 20 Jahren bestens bwährt und keiner will mehr tauschen, da die Fahrzeuge sehr kompakt und sehr niedrig sind und somit eine sehr gute Straßenlage haben, somit die Geräte entsprechend sehr niedrig gelagert sind und auch beim äußerlich kleineren Fahrzeug mehr Geräte auf den Fahrzeugen sind und somit das Einsatzspektum viel umfassender geworden ist - bei weniger Personal, die HLF sind nur noch mit 1/5 besetzt,da steht keiner mehr rum.
Bei der BF gibt es nur noch Fahrzeuge mit Allrad 2 RW 2 auf MAN 18.410, 1 GW-Wasser auf MB-Vario 815 Vario.
Aber auch bei den Drehleitern hat man sich Gedanken gemacht und inzwischen 5 DLK 23/12 mit Hinterachszusatzlenkung beschafft, davor kamen von 1989 bis 1992 insgesamt 3 DLK 18/12 mit 24 m Leiterlänge die in den engen Innenstadtbereichen sehr wendig waren und in der Zeit nicht zu schlagen waren, inzwischen ist nur noch 1 DLK 18/12 da und wird als Reserve-Leiter eingesetzt, aber auch hier sind die Tage schon gezählt, da inzwischen eine weitere DLK 23/12 mit Hinterachszusatzlenkung auf MB - Econic 1833 bestellt ist.
Allradfahrzeuge werden nur noch für die Frewilligen Feuerwehren am Stadtrsnd beschafft, dieses Konzept hat sich bestes bewährt und kein Feuerwehrbeamter weint den "hohen Böcken" mehr nach.

Zitat

Original von hansejung

Anstatt es nur mager zu finden, die Kritikfähigkeit Einzelner oder gar der Administratoren in Frage zu stellen oder für User in die Bresche zu springen, deren Auftreten und Communitywirken nicht nur polarisierend, sondern auch rücksichtslos, frech und diffamierend ist, wärst Du vielleicht besser beraten mit besserem Beispiel voranzugehen!
Das der Seiteninhaber den User Deichschubser angezählt hat, ist nun schon über vier Monate her, in deiner aufgezeigten Kritik also hier einen Kontext zu ziehen zeugt eher von Stimmungsmache als von Produktivität!

Deichschubser - um einmal einen Fürspruch für die immer ach so bösen Betreiber des Forums zu geben - darf sich nicht wundern.
Meinungen stehen jedem frei, keine Frage, aber wenn man in einem Raum kommt und reinfurzt darf man sich auch nicht wundern wenn die Leute die Nase rümpfen!
Hierzu einmal das "öffentliche" Profil von Deichschubser in der Galerie:

[quote]Gegen die Verblödung und Verdummung in den ehrenamtlichen BOS.
Hier ist sehr viel Arbeit notwendig, damit wir nicht weiterhin ein Deppenmagnet bleiben.
10-20% der Helfer sind intellektuell und / oder körperlich und / oder persönlich völlig außerstande ein sinnvolles Mitglied einer FW od. SEG zu sein.
Aber es wird totgeschwiegen...

Alles anzeigen

Na wenn das mal keine Vorurteile sind, dann weiß ich nicht! So jemanden würde ich auch nicht lachend in mein Haus bitten!
Bitte auch dies bedenken, bevor nun wieder der verbale Hammer geschwungen wird!

Das dieses Forum ein fundiertes Wissen an Sonderignaltechnik beinhaltet finde ich nicht schlimm. Jeder Mensch hat seine Interessen, diese Technik scheint eben einen erheblichen Zuspruch zu finden. Die vorgebrachten Argumente waren zumeist sachlich, fundiert und sollten jedem Angehörigen eines Rettungsdienstes/einer Feuerwehr aus der Seele sprechen. Ich glaube auch nicht dass das Blinken auf dem Dach hier die Zielsetzung der Diskussion ist, eher wurde die mangelnde Sichtbarkeit der Fahrzeuge und damit auch die Sicherheit der entsprechenden Besatzungen angeführt. Keine Ahnung also warum man ein solches Ansinnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit in den Schmutz ziehen muss?!

Die unterschiedlichen Meinungen finde ich durchaus interessant und würdig verfolgt zu werden, egal nun aus welchem Lager sie stammen.

Ich persönlich tendiere auch eher zum kleinen und kompakten Fahrzeug. Ich komme gebürtig aus einer Großstadt (Frankfurt a/M) und durfte es zu meiner Zeit bei der Freiwilligen Feuerwehr oft ansehen, dass die kleinen, verwinkelten Straßen der Allstadt der Feuerwehr deutliche Probleme bereiteten. Die Kollegen der Berufsfeuerwehr hatten damals das "VLF", welches wirklich klein und kompakt war. Siehe da, diese mussten nicht so oft rangieren und korrigieren. Es macht also Sinn. Auch in solchen Fahrzeugen kann man die nötige Ausrüstung unterbringen. Viele Bekannte von mir, welche bei der BF sind, trauern diesen Fahrzeugen heute noch nach.
Aber ich verstehe auch das Argument von Preatorian, welcher einen Artikel von 1993 anführt, bei der es um die Beschaffung eines LF für Flensburg ging und dort eine andere Variante gewählt wurde.
Wenn man allen Gegebenheiten gerecht werden möchte, müsste man ein Teleskop-HTLF auf den Plan rufen, welches über eine Low-Rider-Funktion verfügt. Die eierlegende Wollmilchsau gab es noch nie und es wird sie auch nie geben. Die Stichhaltigkeit der Argumente hingegen, welche eine Anschaffung rechtfertigen oder begründen sind schon anders.
Man kann sich auch sehr sicher sein das man in München die Hose nicht mit der Kneifzange anzieht! Die dortigen Planer werden sich bei dem Fahrzeug etwas gedacht haben. Alle hier getroffenen Aussagen sind daher rein subjektiv. Denn bisher habe ich noch keinen Kollegen der BF München hier getroffen, der fundiert seine Meinung vom Stapel gelassen hat! Subjektive Diskussionen sind allerdings auch ein erheblicher Bestandteil eines Forums. Davon lebt ein Forum und noch besser lebt es davon, wenn die Leute sich mit Respekt und gegenseitgem Verständnis begegnen!

Ich persönlich verstehe auch die Aussagen von JayPi nicht, welcher offensichtlich gegen eine Automatik ist. Die Vernunft besagt - zumindest in meiner kleinen Welt - dass die Augen des Fahrers auf die Straße und dessen Hände ans Steuer gehören. Beim ständigen Stop and Go-Betrieb eines städtischen Einsatzfahrzeuges kann es doch nur auf eine Automatik hinauslaufen! Wie kann man also hier auf eine Schaltung plädieren?! Fahrten unter Inanspruchnahme von Sonderrechten sind so schon ein unheimlicher Balanceakt, es gilt also das Fahrzeug auffällig zu gestalteten, dass es gesehen wird und den Fahrer zu entlasten, so dass er sich auf den Verkehr und dessen Teilnehmer konzentrieren kann! Ein Grundsatz des Feuerwehr- und Rettungsdienstes besagt "Die Besten sind die, die auch ankommen!".
Wenn man also im Berufsverkehr noch gezwungen ist ständig im Schaltgetriebe rumzurühren, dann fehlt die Aufmerksamkeit an einer anderen Stelle und PENG knallt es!
Dies sind ebenfalls Punkte die man in seine Überlegungen mit einbeziehen sollte. Der Vergleich von Tobias Voss ist hier gerade richtig treffend. Das ab und zu anmutende, stumpfsinnige Verhalten unserer Mitmenschen in Übersee (UND DAS IST ÜBERALL SO!) bringt es auf den Punkt. Ein Automatikgetriebe ist bei solchen Anlässen vorzuziehen. Natürlich gibt es deutliche Ausnahmen, diese sehe ich allerdings im chaotischen, münchener Stadtverkehr nicht gegeben!

Abschließend möchte ich noch anführen, dass ich den Diskussionsverlauf - gerade die dritte Seite des Topics - durchaus als fundiert, fachmännisch und diesem Forum entsprechend erachte!

evtl. sollte man den Thread über unterschiedliche Ansichten zum Thema "in Räume reinfurzen" abspalten, denn es passt erstaunlicherweise nicht wirklich in diese Kategorie. Und auch nicht in ein Fachforum, oder? Diese Formulierung hat mich wirklich tief verstört Hoffentlich gibts dafür keine Ermahnung. Das kann schneller gehen, als man denkt.

zurück zum Thema Allradantrieb:
Wenn man hier Vergleiche anstellen will, dann muss man sich auch mal der Statistik zuwenden. Der Wert Bevölkerungsdichte gibt hier einen ganz guten Vergleichsansatz, denn in Städten, in denen die Bev.-dichte sehr hoch ist, bleibt wenig Fläche für Einsätze, bei denen Allradantrieb von nöten sein könnte. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Gemeinden,_nach_der_Bev%C3%B6lkerungsdichte_geordnet]Hier[/URL] ein ganz guter Vergleich der verschiedenen Städte.
Jeder wird sehen, dass München die höchste Einwohnerdichte aller Städte in D hat. Das liegt jetzt nicht zwingend daran, dass wir hier unten alle so eng aufeinanderwohnen, sondern an den Grenzen der Stadt. Die meisten Wald- und LW-Flächen um die Stadt gehören nicht mehr zur Stadt, sondern zu den Umlandgemeinden. Ganz im Gegensatz zu Hamburg (beispielsweise). Hier gibt es ganze Landstriche mit sehr ländlicher Struktur. Stadtstaat ist vielleich doch nicht so ganz die richtige Bezeichnung...

Das war jetzt ein Erklärungsansatz zur Tatsache, dass man hier auf den Allradantrieb bei den Neuen HLFs verzichtet hat. Trotzdem soll es schon vorgekommen sein, dass sich in M eines der alten HLFs im Gelände festgefahren hat. Aber wenn man Vor-und Nachteile gegenenander aufrechnet, dann kann man schon durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass der Allradantrieb bei den Erstfahrzeugen in M verzichtbar ist.
Und es ist ja nicht die erste Generation von Strassenantriebs-HLFs in M.

Hi,

Zitat

Original von JayPi
Was ich nie verstehen werde ist, warum man z.B. in München (ebenso, wie in Berlin) so vehement auf kleine, kurze, schmale und wendige Fahrzeuge setzt und warum man sich den Allradantrieb "spart", dafür aber Automatikgetriebe "gönnt" ????

Weil Beides Sinn macht. Auch in einer Grosstadt gibt es enge Strassen (wird manchmal schon mit dem RTW eng!) und da freut man sich um jeden Zentimeter, um den ein Auto kleiner ist ohne gleich seinen Gebrauchswert zu verlieren. Zudem fahren BF´s fast immer als kompletter Zug, d.h. man muss nicht unbedingt alles Zeug in ein "erstes Auto" reinpacken.

Allrad wäre sicher hübsch, aber in der weit überwiegenden Zahl aller Einsätze wird er in der Stadt absolut nicht benötigt. Zudem gibt es in München noch die FF, deren neueren LF haben alle Allrad.

Was die Automatik betrifft - die halte ich für zwingend nötig bei allen SoSi-Fahrzeugen. Ist einfach ein Punkt mehr, um den sich ein Fahrer nicht mehr kümmern muss und gerade in der Stadt mit den vielen Kreuzungen und Stop&Go ist das mehr als angenehm, nicht permanent am Ganghebel zu hängen..

Zitat

4-, 6- oder gar 8-spurige Ein- und Ausfallstrassem, 18 verschiedene Möglichkeiten ein- und dieselbe Einsatzstelle zu erreichen,

Enge Altstadtbereiche, kleine Wohnstrassen, verkehrsberuhigte Zonen, Zufahrten zu 70er-Jahre-Wohnblocks, Falschparker usw. - da ist nix mit "6-spurige Strassen"

Zitat

Der nächste Punkt, den ich nicht verstehen will ist, warum es sich diese BFen bei ihren Brot- und Butterautos auf Allradantrieb zu verzichten ?
Manchmal habe ich den Eindruck, deren Innenstädte wären komplett gepflastert oder asphaltiert, Steigungen und unbefestigte Wege/Flächen gäbe es dort nicht .......

also ich wüsste nicht, wo ein derartiges "Allradgelände" in München wäre (und dort ein HLF unbedingt hin müsste).

Zitat

Allradfahrzeuge beschafft, im Falle Münchens sogar eine Allrad-Drehleiter vorhält ????

Richtig. Die erste Allrad-DL wurde zu Zeiten des U-Bahnbaus beschafft, um auch dort anfahren zu können, wo die (Haupt-)Strassen gerade wegen Bauarbeiten eben aufgerissene Baustellen waren (und sind). Ein HLF muss nicht immer vor der Haustür stehen, eine DL schon.

Zitat

evtl. sollte man den Thread über unterschiedliche Ansichten zum Thema "in Räume reinfurzen" abspalten, denn es passt erstaunlicherweise nicht wirklich in diese Kategorie. Und auch nicht in ein Fachforum, oder? Diese Formulierung hat mich wirklich tief verstört Hoffentlich gibts dafür keine Ermahnung. Das kann schneller gehen, als man denkt.

Du scheinst meinen Beitrag leider nicht verstanden zu haben, sehr bedauerlich!
Dafür verstehe ich deinen umso besser, als auch das mehr oder wenige gekonnte Ausblenden meiner Aussage zu deinem Profil!
Ich bin mir aber dennoch sehr sicher das mich keine Ermahnung ereilen wird, bleibe ich doch argumentativ eher in den gediegenen Kreisen.

Kommen wir aber mal wieder zu dem Thema:
Interessant finde ich hier deine Argumentation mit der Statistik und das es ja nicht das erste HLF auf Straßenfahrgestell ist. In diesem Punkt zumindest scheinen wir ja einer Meinung zu sein und dies scheint offensichtlich auch der Weg der Planer gewesen zu sein.

JayPi: Rettungsopa bringt es doch auf den Punkt. Einigkeit scheint zu herrschen, dass Einsatzfahrzeuge generell über eine Automatik verfügen sollte, auch wenn ich hier noch einmal betonen möchte, dass es mit Sicherheit Ausnahmen gibt. Ich frage an dieser Stelle also nochmalig, warum bist Du so vehement dagegen, wie rechtfertigst Du fundiert diese These? Zudem möchte ich - ohne Dich angreifen oder gar diffamieren zu wollen - Dich fragen, auf welch einsatztaktischen Erfahrungen Du deine These stützt. Selbst Erfahrungen gesammt oder sind das nachgesprochene Äußerungen von Leuten, deren Wissen und einsatztaktische Erfahrung Du für fundiert und ausgiebig erachtest?
Kann man hier Äpfel und Birnen vergleichen?
Wenn meine Recherche stimmt, dann bist Du in NRW Zuhause. Sind die infrastrukturellen Gegebenheiten in der Region, als auch die Stadtplanung und Bevölkerungsdichte nicht eine andere wie in München? Werden da nicht sogar andere Konzepte verfolgt?

Bei meiner Recherche ist mir auch aufgefallen, dass Du Dich in einem anderen Forum sehr für das LRF eingesetzt hast, ein Fahrzeug dessen alltägliche Tauglichkeit im öffentlichen Rettungsdienst ich absolut in Frage stelle. Nochmal, ich beabsichtige keinesfalls Dich hier anzuprangern oder als Dummschwätzer hinzustellen, ich möchte einfach eine fundierte Untermauerung deiner Aussagen haben, auch aus dem Grund heraus, weil ich damit nicht einverstanden bin.

Bisher stehe ich auf dem Standpunkt, dass das HLF der Feuerwehr München durchaus einen pasabelen und zufriedenstellenden Eindruck macht. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen und warte immer noch inständig darauf, dass sich hier ein Kollege der Feuerwehr München dazu äußert. Jemand also der tagtäglich mit dem Fahrzeug arbeitet.
Bis dahin sind all unsere getroffenen Aussagen und Anmutungen nichts weiter als Schall und Rauch.

Geschrieben von Jaypi:

Zitat

Berlin ist eine Großstadt, München ist eine Großstadt und irgendwie bin ICH der Meinung, das die allgemeinen Platzverhältnisse in einer Großstadt doch deutlich umfangreicher ausfallen, als in jeder anderen "normalen Stadt" - in der DIN-Fahrzeuge ihren Dienst versehen !! 4-, 6- oder gar 8-spurige Ein- und Ausfallstrassem, 18 verschiedene Möglichkeiten ein- und dieselbe Einsatzstelle zu erreichen, aber Hauptsache mein fahrzeug ist 20 cm schmaler als andere, erfordert eine schmalere Kabine, einen schmaleren Aufbau ....... - entschuldigung, aber als Fahrer von PKW als auch LKW gehört für MICH dieses Argument in die Tonne ! Sicher gibt es einen Unterschied, ob ich mit einem PKW oder einem LKW irgendwohin fahre - keine Frage ! Aber die Situationen, bei denen 20cm weniger in der Fahrzeugbreite einen gravierenden Vorteil darstellen sollen, die schätze ich mal gegen 0 tendierend ein !!! Das ist in meinen Augen rausgeschmissenes Geld !!!

Hallo JayPi. Ich hab mir nochmal Gedanken über Deine Aussagen gemacht. Und ich habe nach längerem Suchen in der Gelerie den optimalen Erstangreifer für die Stadt gefunden: Eierlegende Wollmilchsau
Bei diesem Fahrzeug werden alle Anforderungen erfüllt. Und auf den 6-spurigen Ein- und Ausfallstraßen der Städte kann das Fahrzeug mit genügend PS seine Endgeschwindigkeit voll ausspielen. Hätte das Fahrzeug noch Allradantrieb wäre es auch für die winterlichsten Straßenverhältnisse und Einsätze im Gelände geeignet. Durch eine lenkbare vierte Achse ist auch fast die Wendigkeit der neuen Münchner HLF erreicht - trotz 20 cm mehr Breite.
Durch den eingebauten Löschwasserbehälter von 5000 Litern entfällt der Aufbau einer Wasserversorgung. Rein theoretisch könnten die Wehren dann sogar auf TLF 20/40-SL verzichten, da das Löschmittel ja schon auf dem Erstangreifer mitgeführt wird. Durch den eingebauten Hubarm kann es nie wieder passieren, dass die Aufstellfläche für die nicht mehr benötigte Drehleiter bereits belegt ist. In der Staffelkabine finden ebenfalls 6 Kräfte Platz - wie in einem modernen HLF. Würde man auf etwas Wasser verzichten würde man sogar die komplette Beladung inklusive THL- und Gefahrgutbeladung unterbringen. Einzig die fehlende Seilwinde lässt mich an diesem Fahrzeug zweifeln. Diese wäre natürlich noch das i-Tüpfelchen.
Natürlich muss so ein großes Fahrzeug mit einer dem Fahrzeug gerecht werdenden Sondersignalanlage ausgestattet sein. Sinnvoll wären neben mindestens 4 LED-Frontblitzern und LED-Kennleuchten auf dem Fahrerhaus mehrere, seitliche Intersection-Lights (Maximalabstand zwischen zwei Intersections-Lights höchstens 1 m). Auch eine auffällige, mehrfarbige Designbeklebung würde der Sichtbarkeit auf jeden Fall helfen.

Aber bleiben wir doch mal ernst.

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Um mich mal von den anderen Postern hier abzuheben: Beklebung/Design Täteräbeleuchtung sind mir mal "relativ" egal - Hauptsache es findet sich deutlich mehr als eine enzelne RKL-Funzel auf dem Dach und Bosch-Tröten am Fahrzeug !!

Erst eine sinnvolle Kombination aus einer sinnvollen Beklebung und einer leistungsstarken Sondersignalanlage sind zielführend. Vor allem im städtischen Berufsverkehr muss das Fahrzeug auffallen, wenn es mal in den Querverkehr einer Kreuzung eindringt. Es gab ja mittlerweile genug Studien, die beweisen, dass ein einfaches rotes Fahrzeug bedeutend schlechter Wahrgenommen wird als ein mit gelben oder weißen Kontrastflächen beklebtes Fahrzeug.

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Was ich nie verstehen werde ist, warum man z.B. in München (ebenso, wie in Berlin) so vehement auf kleine, kurze, schmale und wendige Fahrzeuge setzt und warum man sich den Allradantrieb "spart", dafür aber Automatikgetriebe "gönnt" ????

Das schmale Fahrzeug hat wie bereits geschrieben im Innenstadtverkehr seine Vorteile. Selbst hier, in einer oberfränkischen Kleinstadt mit einer einfachen 4-spurigen Durchgangsstraße merkst Du beim Berufsverkehr jeden Zentimeter. Wo sollen die Autos hin? Selbst wenn alle links oder rechts ranfahren hast du das Problem, dass die Gasse in der Mitte nicht wirklich breit ist. Und gerade, wenn du dann immer wieder abbremst, beschleunigst, abbremst, beschleunigst, wirst Du das Automatikgetriebe schätzen lernen. Die Hände bleiben am Steuer, das Schalten entfällt - Stress, der durch Verschalten entstehen kann entfällt.

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Berlin ist eine Großstadt, München ist eine Großstadt und irgendwie bin ICH der Meinung, das die allgemeinen Platzverhältnisse in einer Großstadt doch deutlich umfangreicher ausfallen, als in jeder anderen "normalen Stadt" - in der DIN-Fahrzeuge ihren Dienst versehen !! 4-, 6- oder gar 8-spurige Ein- und Ausfallstrassem, 18 verschiedene Möglichkeiten ein- und dieselbe Einsatzstelle zu erreichen, aber Hauptsache mein fahrzeug ist 20 cm schmaler als andere, erfordert eine schmalere Kabine, einen schmaleren Aufbau ....... - entschuldigung, aber als Fahrer von PKW als auch LKW gehört für MICH dieses Argument in die Tonne ! Sicher gibt es einen Unterschied, ob ich mit einem PKW oder einem LKW irgendwohin fahre - keine Frage ! Aber die Situationen, bei denen 20cm weniger in der Fahrzeugbreite einen gravierenden Vorteil darstellen sollen, die schätze ich mal gegen 0 tendierend ein !!! Das ist in meinen Augen rausgeschmissenes Geld !!!

Dafür ist in den von Dir genannten Großstädten die Verkehrsdichte auch höher als auf dem platten Land, wo hauptsächlich DIN-Fahrzeuge (übrigens sind die neuen münchener HLFs DIN-Fahrzeuge) Ihren Dienst versehen. Und das Atego-Fahrgstell dürfte Baulich gar nicht verändert sein. Denn die Kabine und die vorderen Radläufe dürften serienmäßig diese Breite haben. Und auch beim Aufbau behaupte ich, dass der Kostennachteil überaus gering ist. 18 verschiedene Anfahrtmöglichkeiten wirst Du in einem Wohngebiet mit Falschparkern nicht haben...Auch hier gibt es oft Platzprobleme. Und viele Wehren haben ja schon Tests mit kleinen, schmalen oder wendigen Fahrzeugen (die meisten davon erfolgreich) durchgeführt.
Bei den Löschfahrzeugen fallen mir spontan ein:

Berlin (LHF)
München
Frankfurt (schmale HLF, vorher VLF)
Mainz (neuerdings Atego statt Actros)
Bremen
Hildesheim

Bei den Drehleitern gab es:

Berlin (mehrere Versuche mit Allradlenkung, Zusatzlenkung etc., mehr oder minder alles erfolgreiche aber aufgrund der Kosten eingestellt, dann gab es Drehleitern mit kurzem Radstand und 5-teiligem Leitersatz)
Frankfurt (Drehleitern schmal mit mitlenkender Hinterachse)
München (5-teiliger Leitersatz, dadurch kurz)
Mannheim (5-teiliger Leitersatz)
Bremen (früher 18-12)
viele andere Wehren nun Hinterachszusatzlenkung

Machen die das alles aus Lust und Laune?

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Der nächste Punkt, den ich nicht verstehen will ist, warum es sich diese BFen bei ihren Brot- und Butterautos auf Allradantrieb zu verzichten ? Manchmal habe ich den Eindruck, deren Innenstädte wären komplett gepflastert oder asphaltiert, Steigungen und unbefestigte Wege/Flächen gäbe es dort nicht ....... Meine eigene Wahrnehmung sagt mir aber was total anderes - ich finde es nur erstaunlich, das man diese Gegebenheiten im Falle der City-Löschfahrzeuge komplett ignoriert - andererseits aber doch hier und da Allradfahrzeuge beschafft, im Falle Münchens sogar eine Allrad-Drehleiter vorhält ???? Naja - und das Kostenargument ??? - Hmm - O.K. - bei 58 Fahrzeugen spart man sicherlich ne Menge, wenn man den Allradantrib spart. Bloß warum könnt man sich dann den Luxus eines Automatikgetriebes ???

Das Automatikgetriebe ist kein Luxus sondern wie bereits geschrieben für die aktive und passive Sicherheit, der Allradantrieb wäre Luxus, da er seltenst benötigt wird und hierfür noch genug Fahrzeuge bei den Freiwilligen Wehren bereitstehen. Auch Düsseldorf verfolgt ja dieses Ziel. Die Fahrzeuge der BF aus Straßenfahrgestell, die der Freiwilligen auf Allrad (teilweise extrem geländegängig). Und gerade im Innenstadtbereich gibt es eher wenige Stellen wo ich wirklich ins Gelände muss...und wenn es nicht anders geht muss ich eben vom befestigten Weg aus arbeiten. Dafür gibt es Haspeln, Tragekörbe und Rollschläuche und tragbare Geräte. Die Anschaffung der Allraddrehleiter wurde bereits ausführlich erläutert.

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Wenn ich mir die Zahl richtig behalten habe, dann kostet ein Automatikgetriebe im Löschfahrzeug so um die 25k-Euro !!!! Ich bin mir sicher, das die Fahrer ein solches "Gimmick" zu schätzen wissen - geht mir selbst ja nicht anders ! Früher hat man Automatikautos noch als "Rentner-Kutschen" belächelt - heute würde ich nichts anderes mehr Fahren wollen ..... Aber, wie gesagt, verstehe ich dann nicht, warum man sich diese Zusatzkosten nicht auch gespart hat ??? Die Begründungen, das die Fahrer zu oft wechseln, oder die Fahrzeuge zu oft gewechselt werden ........ für mich gehört das ins Märchenreich ! Ich selbst kann mich in meiner aktiven Zeit dran errinnern, das ich problemlos vom Unimog mit 8-Gang Doppel-H Schaltung auf nen Vario mit 5-Gang Schaltung, anschliessen in einen Omega mit Vollautomatik und wieder weiter auf einen Magirus "D" mit 5-Gang Schaltung und "halben Gängen" gewechselt bin - OHNE dabei überhaupt auch nur irgendein Problem mit den unterschiedlichen Schaltungen gehabt zu haben ........ Und ich war "nur" ein "Freiwilliger" der mit Sicherheit nicht diese hohe Einsatzfrequenz eines BFlers aufweisen kann. Ein solches "Hilft-gegen-Verschalten"-Argument würde ich bei FFen Akzeptieren - bei Hauptberuflern ...... eher nicht ! Dazu kommt noch, das man duch generelles Beschaffen von Automatik-Getrieben zwar den "Schaltvorgang" vereinfacht - umgewöhnen muss sich ein Fahrer bei unterschiedlichen Fahrzeugtypen/Herstellern aber immer - ich denke da nur mal an die unterschiedliche Lage der weiteren Bedienelemente ......

Wie oft bist du denn dann ausgerückt? Mehrfach am Tag? Natürlich lernt man dann das Fahren und Schalten, trotzdem ist im Innenstadtbereich wie bereits mehr als ausführlichst erläutert das Automatikgetriebe nicht nur ein "Gimmick".
Warum haben dann eigentlich Stadtbusse Automatik? Die fahren hauptberuflich den ganzen tag durch die Gegend und kriegen dieses unnötige Extra, wo die Fahrer doch nach ein paar Tagen das Schalten können sollten.

Wie bereits gesagt halte ich ein solches kleines, wendiges HLF im Innenstadtbereich äußerst sinnvoll. Dieses Fahrzeug soll schnell und sicher ans Ziel kommen. Auch wird es nie solche Riesenfahrzeuge wie oben verlinkt in größeren Stückzahlen geben, einfach wegen der Sinnhaftigkeit derselbigen...

Aber JayPi ich erinnere mich dunkel: Du bist ja auch ein Verfechter des Essener LRF...

Zitat

Original von Tim Raml
Aber JayPi ich erinnere mich dunkel: Du bist ja auch ein Verfechter des Essener LRF...

*rofl*

Die übrigens auch mit einer Automatik und ohne Allradantrieb ausge-
stattet sind

Als Einwurf in die Diskussion wundere ich mich etwas, welche Fahrzeuge in deren Verlauf als "besonders kompakt" bezeichnet werden. Beispielsweise die neuen Bremer HLF haben Standardbreite von ~2,50 m und sind mit knapp 8,00 m Länge gerade einmal 40 Zentimeter kürzer als die großen LF24 auf MAN 19.xxx, die hier herumfahren. Die neuen HLF in München sind auch lediglich nochmal etwa zehn Zentimeter kürzer...