Rettungsdienst in Hamburg

    Dass es in der Realität, gerade unter idealen Bedingungen (Wochenende etc.) auch mal schneller geht will ich gar nicht bezweifeln, aber die garantierte Ausrückzeit beträgt eine Stunde und damit ist der PTZ raus.
    In einer akuten MANV-Lage halte ich alles jenseits von 10 Minuten für indiskutabel und das können die HiOrgs mit ihrer derzeitigen trägen und dezentralen Struktur und ohne Residenzpflicht nicht leisten. Hier wäre sicherlich die FF der richtige Partner.
    Die GW-San gehören nunmal zum Bund und brauchen Ärzte und RettSan für die Besatzung, das wiederrum kann die FF nicht leisten.
    Zusätzlich zu Truppmann, AGT, Sprechfunker und weiterführenden Lehrgängen auch noch den RettSan zu absolvieren halte ich für in der Masse unmöglich.


    Die NKTW sind nicht standardmäßig mit einem Monitor ausgestattet, und die allermeisten haben auch keinen drauf. Ein LP1000 ist auch kein Monitor, sondern ein AED mit EKG-Ableitung.
    Wenn man damit wirklich Patienten von Großschadenslagen wie Gebäudefeuern, Verkehrsunfällen oder gar Anschlägen transportieren möchte, die auch noch in die Kategorie gelb fallen, dann muss da erheblich aufgestockt werden.
    Das ist natürlich nicht die Schuld der HiOrgs, die Fahrzeuge sind einfach eine dramatische Fehlplanung vom Bund (ebenso wie die medizinische Bestückung der GW San), aber ich kann gut verstehen, dass die Feuerwehr nicht auf diese Fahrzeuge im Akutfall zurückgreifen möchte.


    Dann lieber 40 RTW binden und die hauptamtlichen HiOrg-RTW für 2 Stunden die Rettung übernehmen lassen.


    Ich bin auch in HH im DRK aktiv, und ich würde mir auch eine aktivere Beteiligung am Einsatzgeschehen wünschen, aber ich halte es mit der aktuellen Ausstattung und Struktur für unmöglich.
    Wenn es jemals zu einem PTZ für Notfallpatienten kommen sollte, dann müssen vorher richtige NKTW aus Landesmitteln angeschafft werden, mit Monitor, Absaugen, ohne 2. Trage, einem richtigen Notfallrucksack, mobilem Sauerstoff usw.


    Ich glaube aber, dass wir auf dem richtigen Weg sind, meinem Gefühl nach hat die Anzahl der scharfen Alarmierungen der HiOrgs außerhalb von Bombenfunden zugenommen, z.B. zuletzt am Flughafen. Auch die Verbindungen der Führungskräfte zur BF sind besser. Auch die Bereitstellung für den OSZE und G20 finde ich beachtlich, auch wenn ich mich daran absichtlich nicht beteilige ("Katastrophenalarm" für eine planbare Veranstaltung?? 10€/Stunde wären für mich das Minimum)

    Zitat von HamburgerJungchen

    Die NKTW sind nicht standardmäßig mit einem Monitor ausgestattet, und die allermeisten haben auch keinen drauf. Ein LP1000 ist auch kein Monitor, sondern ein AED mit EKG-Ableitung.

    Ein LP1000 mit EKG-Ableitung reicht doch aus. Dazu noch ein kl. Pulsoxi und gut is. Sehr viel mehr wird auch im "RD-Tagesgeschäft" nicht genutzt (obwohl man mit 12K-EKG, Kapno usw. mehr dabei hätte)

    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst

    ein Corpuls C1 kann auch nicht mehr (siehe BF HH RTW) und ein NKTW ist schon ausreichend bestückt (wenn man das ein oder andere nachgerüstet hat). Das ist ja eine Entscheidung der Hiorg, wie gesagt der ASB/MHD hat LP1000, Pulsoxy und auch Absaugpumpen.


    Wir sprechen hier von 22 N-TWs und ich sage dir, das die Sollstärke in 60 min erreicht ist da geb ich dir recht, aber die ersten 4-5 KTWs sind nach 10 min online. Nur dann sind diese noch nicht losgefahren.

    Zitat von HamburgerJungchen

    Ich bin auch in HH im DRK aktiv, und ich würde mir auch eine aktivere Beteiligung am Einsatzgeschehen wünschen, aber ich halte es mit der aktuellen Ausstattung und Struktur für unmöglich.

    Aber woran liegt das mit Struktur&Ausstattung? Im Süden der Republik klappt es ja auch. Da hat man beim MANV in den grossen Städten oft auch gleich einen MANH - einen Massenanfall von Helfern ;) durch die HiOrG (inkl. DLRG, Wasserwacht und Bergwacht) und inzwischen sogar den privaten RD (die inzwischen auch in vielen Gegenden Kat-S und Ehrenamtliche betreiben bzw. haben).


    Wenn ich mir anschaue, was in München bei "dem" Amoklauf aufgeboten wurde, wird mir heute noch schwindelig. Da war in manchen Feuerwachen der BF der Hof vollgestellt mit HiOrG-Autos inkl. Personal. GW-SAN, N-KTW, RTW, KTW - schiere Massen an RD/Kat-S Einsatzkräften MIT Material. Selbst im Landkreis wurden Sammelplätze für den RD/Kat-S gebildet, Kräfte kamen bis aus Österreich angereist.... Selbst im Worst-Case (mehrere Attentäter, sehr viele Verletzte) hätte wohl jeder Patient seinen persönlichen RTW, NAW, N-KTW oder dergl. bekommen. Dass man da ein Auto gebraucht hätte, das 3 Notfallkoffer, 3 Beamtungsgeräte usw. herbeischafft - undenkbar!


    btw. "Running Gag" in meiner Stadt: "Sage NIE, NIEMALS zur ILS "schickt mal Alles, was ihr habt", denn dann gibt es innerhalb 30 Min. so richtig massive Parkplatzprobleme an der Einsatzstelle und nach 60 Minuten parken die Autos dann schon im Landkreis....

    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst

    Zitat von HamburgerJungchen

    aber ich halte es mit der aktuellen Ausstattung und Struktur für unmöglich.

    Nun ja, im Rest der Bundesrepublik kappt es aber mit der gleichen (KatS-) Ausstattung trotzdem als SEG.
    Zur eigentlichen Struktur kann ich in HH nicht viel sagen, aber viele Probleme hat man sich mit an Sicher-
    heit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst herbeigezaubert ...


    Eine permanente Ignorierung der Möglichkeiten von HiOrgs führt nun einmal irgendwann auch zu der Ein-
    stellung "ist ja eh egal was wir machen" und daraus folgent nun mal auch oft, dass man sich aus manchen
    SEG-Planungen und Co einfach zurückzieht.


    Aber was solls ... in unseren Stadtstaaten läuft halt vieles anders als im Rest des Landes. Wobei ich schon
    ganz glücklich bin, den G20 nicht in Düsseldorf zu haben ... die drei Tage "Tour de France" reichen schon.

    Zitat von HamburgerJungchen

    ... die Fahrzeuge sind einfach eine dramatische Fehlplanung vom Bund ...


    Das ist Unsinn!
    Die Fahrzeuge sind sehr wohl brauchbar und im Gegensatz zu den Vorgängern ein guter Wurf. Zur Zeit deren Erschaffung lag der Schwerpunkt des Kat.-Schutz ja auch nicht auf der Bewältigung von Terrorlagen sondern in erster Linie von Naturkatastrophen und ggf. des bösen Wladimir. Hinzu kam, dass die Fahrzeuge als Transportkomponente und nicht als Erstangriff gedacht sind.
    Die Ansätze zur Verbesserung der Ausstattung, die auf Hinwirken vereinzelter Nutzer schon bewerkstelligt wurden, könnte man ja auch mit ein wenig Abstimmung und Zusammenarbeit auch auf eine höhere Eben hieven und über das Land eine entsprechende Nachrüstung erwirken. Es ist und wird ja Geld zur Verfügung gestellt.


    Bzgl. der GW-San sind wir wohl einer Meinung, auch wenn ich noch weiter gehen würde: Für mich kosten dieses Fahrzeuge Menschenleben. Ein Pat. gehört ins geeignete Krankenhaus, schnellst möglich. Daher finde ich den Hamburger Ansatz gut. Man muss einfach mehr Effektivität in dieses System bringen. Und damit meine ich nicht sparen sondern die knappste Ressource, schnell verfügbares Personal, so gut wie möglich zu nutzen: das richtige Material und die richtigen Fahrzeuge an die Einsatzstelle, eine angepasste Versorgung vor Ort (so viel wie nötig, so wenig wie möglich), eine durchdachte Triage und Pat.-Logistik sowie zügige Transporte.
    Ich erinnere immer wieder an die U-Bahn-Anschläge in London - das hat alles die Regelrettung weggeschafft. Und solche Szenarien werden nur in Ballungszentren passieren.

    Zitat von kurvenfahrer

    Bzgl. der GW-San sind wir wohl einer Meinung, auch wenn ich noch weiter gehen würde: Für mich kosten dieses Fahrzeuge Menschenleben. Ein Pat. gehört ins geeignete Krankenhaus, schnellst möglich.

    Der richtige Patient gehört ins geeignete Krankenhaus. Und das erreichst du nun mal in unseren Strukturen nur dann, wenn Patienten gesichtet werden und an Hand von Kategorien den entspr. und verfügbaren Transportmitteln zugewiesen werden. Anderenfalls verlagerst du den MANV direkt ins Krankenhaus. Das kann auch funktionieren, wenn die KH entsprechend mitspielen.


    In D ist es so, dass alle KH entspr. Notfallpläne und Kapazitäten haben, aber auch die müssen erst "hochgefahren" werden. Es macht keinen Sinn, schnellstmöglich 20 RTW mit roten und gelben Patienten an einem nahem KH abzuladen.....


    Eine entspr. Organisation und Führung ist an einer(!) (grösseren) Pat. Ablage deutlich einfacher, als an vielen kleinen Pat. Ablagen.

    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst

    Die Aufteilung in Hamburg ist historisch gewachsen. Die Briten haben damals alles was mit Rettung und Kranken zu tun hatte an die Feuerwehr abgegeben. Das ist in Teilen bis heute so. Man bedenke, dass die BF bis 1990 den Krankentransport selbst durchführte.
    In anderen Regionen wurde alles an Hiorgs gegeben.
    Man kann jetzt sicher nicht sagen, das eine ist besser oder schlechter.
    Das das Hamburger Konzept funktioniert, wurde oft genug bewiesen und auch, ein User schrieb es bereits, in London klappt dieses System wunderbar.
    In Hamburg würde ein MANV mit Sicherheit bis zu einer entsprechenden Größe tatsächlich größtenteils vom Regelrettungsdienst abgearbeitet. Das bietet sich auch an, da schnell ständig besetzte Rettungsmittel vorhanden sind und viele Krankenhäuser schnell angesteuert werden können.
    Unter 20 Verletzten macht es hier überhaupt keinen Sinn, Zelte aufzubauen usw.
    Orgl, LNA und GRTW sind ebenfalls schnell vor Ort und werden regelhaft bei MANV mitalarmiert.
    Somit würde ich zusammenfassend sagen, ein System aus München lässt sich nicht auf HH übertragen, beide Systeme funktionieren und haben Vor- und Nachteile.
    In die Zukunft blickend, würde ich aber vermuten, werden auch in HH die Hiorgs vermehrt eingesetzt. Im Regelrettungsdienst, wie auch in den MANV Konzepten. Man sehe sich hier nur die neue DA zu der Aufnahme der Ressourcen der Hiorg ins Einsatzleitsystem an.

    Zitat von Karo60

    ein Corpuls C1 kann auch nicht mehr (siehe BF HH RTW) und ein NKTW ist schon ausreichend bestückt (wenn man das ein oder andere nachgerüstet hat). Das ist ja eine Entscheidung der Hiorg, wie gesagt der ASB/MHD hat LP1000, Pulsoxy und auch Absaugpumpen.


    Wir sprechen hier von 22 N-TWs und ich sage dir, das die Sollstärke in 60 min erreicht ist da geb ich dir recht, aber die ersten 4-5 KTWs sind nach 10 min online. Nur dann sind diese noch nicht losgefahren.

    Es ist schonmal wesentlich übersichtlicher und besser einsehbar. Aber grundsätzlich hast du Recht, der C1 ist für den Rettungsdienst in meinen Augen völlig ungeeignet.
    Aber angeblich soll ja bald auf den C3 umgestellt werden.


    Und es ist nicht die Entscheidung der HiOrgs, sondern entweder Aufgabe des Bundes die Fahrzeuge entsprechend auszustatten oder Aufgabe des Landes entsprechende Fahrzeuge anzuschafffen.
    Die Medizintechnik hat erhebliche Kosten in Anschaffung und Unterhalt, diese müssen gedeckt sein.
    Aus Spass an der Freude einen Monitor und eine Accuvac anzuschaffen können sich vielleicht einzelne Bereitschaften leisten, in der Fläche ist das aber nicht möglich.

    Zitat von Erich Kirchmayer

    Aber woran liegt das mit Struktur&Ausstattung? Im Süden der Republik klappt es ja auch. Da hat man beim MANV in den grossen Städten oft auch gleich einen MANH - einen Massenanfall von Helfern ;) durch die HiOrG (inkl. DLRG, Wasserwacht und Bergwacht) und inzwischen sogar den privaten RD (die inzwischen auch in vielen Gegenden Kat-S und Ehrenamtliche betreiben bzw. haben).
    Wenn ich mir anschaue, was in München bei "dem" Amoklauf aufgeboten wurde, wird mir heute noch schwindelig. Da war in manchen Feuerwachen der BF der Hof vollgestellt mit HiOrG-Autos inkl. Personal. GW-SAN, N-KTW, RTW, KTW - schiere Massen an RD/Kat-S Einsatzkräften MIT Material. Selbst im Landkreis wurden Sammelplätze für den RD/Kat-S gebildet, Kräfte kamen bis aus Österreich angereist.... Selbst im Worst-Case (mehrere Attentäter, sehr viele Verletzte) hätte wohl jeder Patient seinen persönlichen RTW, NAW, N-KTW oder dergl. bekommen. Dass man da ein Auto gebraucht hätte, das 3 Notfallkoffer, 3 Beamtungsgeräte usw. herbeischafft - undenkbar!


    btw. "Running Gag" in meiner Stadt: "Sage NIE, NIEMALS zur ILS "schickt mal Alles, was ihr habt", denn dann gibt es innerhalb 30 Min. so richtig massive Parkplatzprobleme an der Einsatzstelle und nach 60 Minuten parken die Autos dann schon im Landkreis....

    Dort wird auch der Rettungsdienst durch die HiOrgs gestellt, und die Verknüpfungen zwischen Ehrenamt und Hauptamt sind sehr eng, personell wie finanziell.
    Das hat im Katastrophenfall sicher viele Vorteile, im Tagesgeschäft sieht man ja wie unprofessionell viele dieser ehrenamtlich geführten KV agieren.


    Die HiOrgs in Hamburg finanzieren sich ausschließlich über Spenden, Vereinsvermögen und Aufwendungen aus dem KatS und haben keinen Kontakt zum HA-Rettungsdienst, daher auch keine Bezugsquellen für gebrauchte RTW, Medizintechnik und auch fast keine NotSan/RA in ihren Reihen.

    Die Probleme sind natürlich schon Jahrzehnte alt, aber die Sicherheitslage hat sich doch erheblich geändert. Die Wahrscheinlichkeit für einen echten MANV nimmt ja jedes Jahr zu.
    Das Problem ist auch, dass die ehrenamtliche Kräfte eigentlich nur im Rahmen von planbares Diensten und zeitunkritischen Ereignissen wie Betreuungseinsätzen eingebunden sind und nicht über Personal in unmittelbarer Umgebung der Unterkunft verfügen. Ich z.B. fahre im Einsatzfall erstmal 35 Minuten zur Fahrzeughalle, vielen geht das nicht anders.

    Zitat von kurvenfahrer

    Das ist Unsinn!
    Die Fahrzeuge sind sehr wohl brauchbar und im Gegensatz zu den Vorgängern ein guter Wurf. Zur Zeit deren Erschaffung lag der Schwerpunkt des Kat.-Schutz ja auch nicht auf der Bewältigung von Terrorlagen sondern in erster Linie von Naturkatastrophen und ggf. des bösen Wladimir. Hinzu kam, dass die Fahrzeuge als Transportkomponente und nicht als Erstangriff gedacht sind.
    Die Ansätze zur Verbesserung der Ausstattung, die auf Hinwirken vereinzelter Nutzer schon bewerkstelligt wurden, könnte man ja auch mit ein wenig Abstimmung und Zusammenarbeit auch auf eine höhere Eben hieven und über das Land eine entsprechende Nachrüstung erwirken. Es ist und wird ja Geld zur Verfügung gestellt.


    Bzgl. der GW-San sind wir wohl einer Meinung, auch wenn ich noch weiter gehen würde: Für mich kosten dieses Fahrzeuge Menschenleben. Ein Pat. gehört ins geeignete Krankenhaus, schnellst möglich. Daher finde ich den Hamburger Ansatz gut. Man muss einfach mehr Effektivität in dieses System bringen. Und damit meine ich nicht sparen sondern die knappste Ressource, schnell verfügbares Personal, so gut wie möglich zu nutzen: das richtige Material und die richtigen Fahrzeuge an die Einsatzstelle, eine angepasste Versorgung vor Ort (so viel wie nötig, so wenig wie möglich), eine durchdachte Triage und Pat.-Logistik sowie zügige Transporte.
    Ich erinnere immer wieder an die U-Bahn-Anschläge in London - das hat alles die Regelrettung weggeschafft. Und solche Szenarien werden nur in Ballungszentren passieren.

    Ich bleibe bei Unsinn. Klar, der Fokus steht auf dem Transport, und das ist auch der einzige Teil der mit einer richtigen Trage und sogar einem Hydrotisch gut abgedeckt ist.
    ABER: Die Fahrzeuge sind tagtäglich im Einsatz und sollen das auch sein, gerade das war ja auch in der Planung der große Unterschied zu den Vorgängergenerationen.


    Es sollte ein alltagstaugliches Auto mit Fokus auf dem KatS werden, und nicht ein besserer Lastkarren, der sich die Reifen eckig steht.
    Und hier hat man in meinen Augen versagt.
    Es fehlt an medizinischer Ausstattung und Ausrüstung, der Rucksack ist komplett unbrauchbar, für den Erstangriff genauso wie für den Katastrophenfall, man hat quasi das Blaulicht vergessen, der Schrankausbau ist ein schlechter Witz und alle modernen Entwicklungen hat man gänzlich verpasst (Hämostatika, Tourniquets).
    Auch einen Defibrillator hätte man ruhig spendieren können. Andere Dinge, allen vorran Thoraxdrainagen in absurden Größen oder ein Koniotomieset hätte man sich sparen können.


    Abgesehen vom einsatztaktischen Ansatz, für den ja die KFZ-Beschaffung nichts kann stören mich beim GW-San ganz andere Dinge.
    Auch hier blödsinnige Rucksäcke, kistenweise 100ml-Infusionen, Beatmungsgeräte, aber keine Kapnometrie, wiederverwendbare Beatmungsbeutel Anno1990, aber keine Desinfektionsmöglichkeiten, die Verwendung zur Behandlung von roten Patienten über längere Zeit, aber kein Monitor-System, völliges Fehlen von Arbeitsflächen für die Behandlung im Zelt, wackelige Trageböcke von 1990 mitsamt der dazugehörigen Tragen, zentrale Sauerstoffversorgung mit 4 Abgängen, aber nur Masken/Brillen mit 2m-Leitungen.
    Kein EZiO usw usf.


    Der MANV-Komponenten sollen ja die Rettungsmittel des Regel-RD ersetzen, warum stattet man sie dann nicht entsprechend aus?

    Du brauchst dich nicht zu rechtfertigen, ich habe dir ausstattungsseitig recht geben und dir auch einen Weg aufgezeigt, wie man Missstände abstellen kann: Durch Interaktion mit den entsprechenden Stellen. Kommentare vom Spielfeldrand helfen da nicht. Die sind schnell raus und befreien, helfen aber nirgendwo im Leben. Weder im Beruf, noch im Hobby noch in der Gesellschaft. Hände aus der Tasche und ran ans Thema.

    Mein Fazit:


    ehem. (ausgemusterte) NEF mit Gitterboxen zu beladen, um effektiv 3 Notfallrucksäcke+O2 vor Ort zu bringen ist für mich kein "Konzept", sondern eine Massnahme, die ehr die Unfähigkeit zeigt, wirkliche Konzepte zu entwickeln.


    Auch und insbesondere in den Stadtstaaten betätigen sich sehr zahlreich priv. Unternehmen inbes. im Krankentransport. Da wären riesige Ressourcen an Fahrzeugen, Material und Personal, das man "geplant" einbinden könnte.


    Hier im Süden haben wir in meiner Stadt so rund 30 KTW von priv. Firmen, die min. mit O2, Notfallrucksack/Koffer und i.d.R. auch mit AED ausgestattet sind. Neben den "etablierten HiOrG", die im Tagesgeschäft über noch mehr Fahrzeuge mit o.g. AUsstattung verfügen, ist das ein "Massenanfall von potentiellen Einsatzkräften" und wird auch so genutzt und geplant. Die Privaten KTP-Firmen stellen in meiner Stadt Behandlungs- und Transport-SEGen. Ganz freiwillig und sie wurden und werden auch eingesetzt. Alleine "meine Firma" hat einen GW-SAN, GRTW und Zugriff auf mehrere KTW und RTW, die auch relativ
    schnell bei einem MANV be-und eingesetzt werden können.


    In HH ist GARD (Falck-Gruppe) sehr aktiv und vertreten und über das MHW Deutschland können die Ressorcen aktivieren, von denen eine lokale BF Hamburg nur träumen kann. Busunternehmen, Hubschrauberbertreiber, hochgeläfähige Fahrezuige - Alles da, wenn man will oder braucht.

    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst

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