Am Berliner Olympiastadion sind zwei Polizeihubschrauber bei einer Übung abgestürzt.

Hi,

Zitat von Patrik Kalinowski

Vemeidbares Unglück... aber so ist das eben, wo viel geflogen wird, kann auch was passieren.

Es war nur eine Übung, die kann man im Ablauf ändern oder diesen Teil abbrechen, wenn es zu riskant wird.

Besonders pervers sind Aussagen von "Fach"Leuten, die keine "Schönwetterpolizei" wollen bzw. sein wollen.

Landungen bei Schnee sind immer anspruchsvoll und müssen auch geübt werden, stimmt. Für eine übungsmässige Schneelandung platziert man aber nicht planmässig 3 vollbesetze Helikopter direkt nebeneinander auf dem Landeplatz! Da reichen auch Pflöcke, "Hütchen" etc. um zu üben, was man sieht bzw. nicht sieht. Diese Übung war aber keine "Schneelandungsübung". Sie war vermutlich schon vor Wochen oder Monaten angesetzt und scheinbar hat sich niemand vorstellen können, dass es in der Doofen-Hauptstadt im Winter auch mal Schnee gibt.

Berlin kann einfach nix. Keinen Flughafen bauen und keine Polizeiübung führen. Und nun gibt es auf Grund der Unfähigkeit nicht nur Milliardenlöcher, sondern einen toten Piloten und Schwerverletzte!

Zitat von Rescue-M

Berlin kann einfach nix. Keinen Flughafen bauen und keine Polizeiübung führen. Und nun gibt es auf Grund der Unfähigkeit nicht nur Milliardenlöcher, sondern einen toten Piloten und Schwerverletzte!

Mit dem Unfall hat Berlin aber nun nicht wirklich was zu tun...

warum der Pilot nun gerade dort gelandet ist wird niemand wissen - ausser ihm selbst.

Vielleicht war er ja genau so schlau wie jetzt alle anderen retrospektiv,
vielleicht wollte er ja weit weg landen - eben wegen den bekannten Gefahren - und vielleicht hat ihn der aufgewirbelte Schnee dann doch derart in die Irre geführt dass er sich zwar an einem sicheren Landeplatz wähnte, in Wahrheit aber mitten rein knallte ...

Als "Autofahrer" frage ich mich aber:
gibt es im Hubschrauber nicht sowas wie eine Art "Radar" das Hindernisse anzeigt ?

Ich meine da fliegste zum Mond, zum Mars, fliegst mit Flugzeugen und Hubschraubern in Dunkelheit
und nur nach Instrumenten und kannst auch landen,
aber wenn so'n bisschen gefrorenes Wasser aufwirbelt ist selbst die Technik komplett blind ?

Donnerwetter !

Zitat von kellern

gibt es im Hubschrauber nicht sowas wie eine Art "Radar" das Hindernisse anzeigt ?

Hinderniswarngeräte gibt es schon seit einiger Zeit - das sind in der Regel laserbasierte Systeme wie z.B. HELLAS/MilOWS (EADS/ESG) und LOAM (Selex). Die EC135 des Innenministeriums haben beispielsweise HELLAS an Bord, das ist der schwarze Kasten unter dem Vorderrumpf.
In einer Brownout/Whiteout-Situation helfen diese aber auch nicht, da sie einerseits als optische Systeme den aufgewirbelten Staub bzw. Schnee selber nicht durchdringen können, andererseits das größte Problem der Orientierungsverlust der Piloten ist, weil auf einen Schlag sämtliche Orientierungspunkte weg sind (kein Gefühl für Position und Bewegung im Raum - Höhe, Geschwindigkeit, Ausrichtung, auch in Relation selbst zu vorher erkannten Hindernissen). Entsprechende sensorgestützte Landehilfen, die in dieser Situation helfen können, sind eine sehr neue Entwicklung, die erst in den nächsten Jahren langsam marktreif werden.
Die Amerikaner arbeiten da z.B. an Millimeterwellenradaren zur Umgebungsdarstellung, die von der Bundeswehr beauftragte SeLa koppelt besonders präzise Radarhöhenmesser, Unterrumpfkameras und GPS+Gyro (also eher in Richtung Erhalt der Orientierung denn Hinderniserkennung).

Spekulationen zur Unfallursache und hätte/sollte/könnte/müsste möchte ich meinerseits nicht anstellen.

ja genau, das HELLAS als Stichwort ist mir wohl bekannt, wusste aber nicht genau wie es funktioniert.

Ich will ebenso keine Spekulationen bzgl. Ursachen oder Schuld anstellen,
mich interessiert rein die technische Seite.

Mir ist bekannt dass Hubschrauber meisst nach Sichtflugregeln fliegen,
andererseits hat sich doch auch die Technik weiter entwickelt ...
so gibt es in den Flugzeugen/Hubschraubern doch den "künstlichen" Horizont ...

ausserdem zeigen schon billige GPS-Geräte für den Freizeitsportler mittlerweile Position, Höhe, Richtung und Geschwindigkeit an

und den guten alten magnetischen Kompaß gibt es doch auch ...
in der Schifffahrt/Luftfahrt gibt es Radar ...

Mir ist klar dass man zwischen bekannten großen, ortsfesten, auch geografischen und beweglichen kleinen Hindernissen unterscheiden muss und alle eine unterschiedliche Technik zur Erfassung benötigen,

aber trotz allem Fortschritt in der Technik ist man auch heute bei einem White-out noch komplett blind ?

Es müsste doch zumindest mit Gerätehilfe möglich sein seine Lage im Raum zu erfassen, sich zu stabilisieren und einfach nur nach oben weg abzuhauen ?

Wie läuft das denn in den primären Luftrettung im Winter ?
wird der Landeplatz vor der eigentlichen Landung erstmal freigewirbelt ?

Die klassischen Instrumente zeigen nur Teile der benötigten Informationen an - der künstliche Horizont beispielsweise nur die Lage der Maschine im Raum (Roll-, Gier- und Nickwinkel). Ein konventioneller Radarhöhenmesser hat eine nur begrenzte Genauigkeit und eine ggf. unzureichende Mindesthöhe. Ähnliches gilt für den Fahrtmesser (Mindestgeschwindigkeit, Auflösung, Geschwindigkeit über Grund oder in der Luft, ...). Dazu kommt noch, daß diese Informationen in der Regel nicht in einer Darstellung kombiniert sind.
GPS ist untauglich zur Präzisionsnavigation, der Fehler ist zu groß. Ein Magnetkompaß erst recht.

Tritt ein Brownout/Whiteout auf, ist erstmal die Orientierung weg. Bis man sich mit den klassischen Instrumenten wieder orientiert hat, vergeht eine gewisse Zeit. Diese Orientierung nach Instrumenten ist dann auch erstmal begrenzt auf die Lage im Raum. Der Grund oder Hindernisse sind da nicht einbezogen. Auch fehlen üblicherweise Informationen, wie z.B. zum Drift (Windeinfluss, Wechselwirkung des Rotorabwinds mit dem Grund, minimale Steuerbewegungen, ...). Ein moderner Autopilot mit Anflughilfen kann unterstützen, aber auch nur in seinen Grenzen.

Brownout/Whiteout ist eine besch... Situation. Man kann versuchen, daß durch entsprechende Landeverfahren abzufedern, durch zusätzliches Personal an Bord, das bei der Orientierung hilft, viel viel sehr viel Reden mit seinen Einweisern - und zukünftig sich vielleicht, sofern vorhanden, eingeschaltet und genutzt, durch Technik helfen lassen. Diese Situationen werden immer kritisch bleiben, und es sollten im Vorfeld immer alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden, gar nicht erst in diese Situationen zu kommen.

Hi,

Zitat von kellern

aber trotz allem Fortschritt in der Technik ist man auch heute bei einem White-out noch komplett blind ?
Es müsste doch zumindest mit Gerätehilfe möglich sein seine Lage im Raum zu erfassen, sich zu stabilisieren und einfach nur nach oben weg abzuhauen ?

möchte man meinen.... "Normal" könnte man mit z.B. Laser Abstände etc. exakt messen, aber gegen eine weisse Wand aus Milliarden kleiner Schneekristalle hat auch der Laser keine Chance. Gleiches gilt für z.B. Wärmebildkameras. Ist eben alles "kalt" drumherum. Möglicherweise hilfreich wären "Baken", die Licht/Wärme/Funk abstrahlen und am Boden aufgestellt werden. Aber selbst wenn es sowas gäbe (und funktionieren würde) - ziemlich unrealistisch, dass die bei jeder Hubschrauberlandung dann auch vor Ort zur Verfügung stehen.

Zitat

Wie läuft das denn in den primären Luftrettung im Winter ?
wird der Landeplatz vor der eigentlichen Landung erstmal freigewirbelt ?

In den Bergen landet ein RTH im Winter oft mehrmals täglich auf den Schipisten. Obwohl die Pisten präpariert sind, wirbelt es da auch ganz kräftig.... Aber es ist auch viel Platz da und vorallem keine Hindernisse - ansonsten landet "man" eben woanders. Ich habe auch schon öfter beobachtet, dass der Schwebeflug vor der Landung recht lange dauert - weniger zum "Freiwirbeln", sondern um sich an den Instrumenten zu orientieren.

Hi,

Zitat von Dingo 2

hier die Katastrophe aus einer neuen Perspektive:

hier sieht es für mich nach einem klaren Pilotenfehler aus.

Dennoch bleibe ich dabei - Die Übungsleitung hätte bei diesen Bedingungen vorgeben sollen (müssen?) "parkt eure Hubschrauber im Abstand von je min. 50m" - das Maifeld ist gross genug dafür!!! Offensichtlich sieht aber die Übung bzw. die Einsatztaktik vor, die Helis möglichst nahe nebeneinander zu parken - bei Schönwetter ja o.k. - aber nicht bei Schnee....

Das es sich hierbei um einen Pilotenfehler handelt, bzw. um menschliches Versagen, ist quasi nicht von der Hand zu weisen.
Allerdings finde ich hier einige Äußerungen schon recht amüsant, nein, eigentlich eher traurig.
Wer von Euch hat denn schon einen Whiteout/Brownout erlebt oder kann genug Erfahrung "in" einem Hubschrauber vorweisen?
Sind die physikalischen Flugdynamiken in einem Landeanflug bekannt? Wenn man diese zu einer abrupten Orientierungslosigkeit hinzurechnet, ergeben sich schnell ganz andere Ergebnisse. Wer kann ausschließen, dass es im Short Final nicht noch zu einer kleinen Böe oder gar einem HIGE (also Bodeneffekt) kam?
So hart das nun klingen mag, aber auch aus diesem Fehler wird man seine Lehren ziehen! Umso bitterer, dass erst der Verlust eines Menschenleben von Nöten war, aber die Geschichte zeigt auch auf, dass das immer so ist!
Die Ausbildung bei der Bundespolizei zum Hubschrauberpiloten dauert nicht umsonst so lange, und seid Euch sicher, dass die Ausbildung zu einen der Besten gehört die man bekommen kann, aber sie bringt eben keine übermenschlichen Wesen hervor. Wo Menschen agieren, können Fehler passieren. Sei es auf Seiten der Piloten oder aber auf Seiten der Übungsleitung.
Bis der BFU-Bericht vorliegt - welcher auch nicht 100%ig alle Eventualitäten aufzeigt - , welcher von Experten angefertigt wurde, wäre ich ggf. mit gewissen Äußerungen ein wenig vorsichtig. In Spekulationen hat man sich schnell verrannt.
Nur das wir uns richtig verstehen, ich schließe ein menschliches Versagen keinesfalls aus, eher im Gegenteil, aber so manche Forderungen hier sollten doch eher mit Bedacht gewählt sein!