HLF der neuen Generation

Auch wir sind bei der BF im Rahmen der Vereinheitlichung unserer TLF (analog einem deutschen HLF) bei 18t-Fahrgestellen geblieben.

In Zeiten schwindender Finanzmittel ist das für mich auch logisch. Um den Fuhrpark und somit die Anschaffungs- und Unterhaltskosten zu begrenzen, werden möglichst viele Multirole-Fahrzeuge angeschafft. Da der Einsatzalltag einer BF aber breit gefächert ist, benötigt man, selbst auf das nötigste begrenzt, eine Menge Gerät. Die Konsequenz daraus ist , dass auch das Fahrzeug mitwachsen muss.

Meiner Meinung nach hat manche BF bei ihrem Ausflug ins Downsizing erkannt, dass damit eben auch der Einsatzwert sinkt und es unter Umständen recht aufwendig werden kann im Einsatzdienst dauernd Ergänzungskomponenten vorzuhalten. Es werden aber bestimmt nicht alle zum alten Konzept zurückkehren...es ist eben auch eine Frage der Philosophie.

Was die Schlauchhaspeln angeht...die sind ein echter Segen. Ich habe sie schätzen gelernt. Schade nur, dass man hier im Land voller Berge davon nichts wissen will

Für die FF könnte gelten, möglichst viel Technik um möglichst alle Aufgaben zu lösen auf ein Fzg zu konzentrieren. 1 Fzg ist im Unterhalt günstiger als 2, und bei 2 LF sind vielleicht nur die Fensterplätze besetzt.
Bei den BF ist es so, dass viele auf das Staffelkonzept umgestellt haben bzw noch werden. Um einen Einsatzgleichwert zu haben benötige ich identisch ausgerüstete Fzg. Und natürlich versucht man durch Technik Personal einzusparen.
VG
Dino

Zitat

Original von dino
Für die FF könnte gelten, möglichst viel Technik um möglichst alle Aufgaben zu lösen auf ein Fzg zu konzentrieren. 1 Fzg ist im Unterhalt günstiger als 2, und bei 2 LF sind vielleicht nur die Fensterplätze besetzt.

Und bei einem defekten Fahrzeug hast du gleich gar nix mehr... Redundanz heißt das Stichwort und deswegen ist es gerade bei einer BF nicht sehr sinnvoll so viel es geht auf ein Fahrzeug zu knallen. Bei der BF mit vielen gleich ausgerüsteten Fahrzeugen fällt das ja nicht so ins Gewicht, bei einer FF aber schon.

Zitat

Original von LF 24

Meine Frage ist, warum viele (gerade BF´s) wieder auf große Fahrgestelle umsteigen.

...

Viele Feuerwehren schafften kleine und wendige Fahrzeuge für den Großstadtverkehr an, warum ist das jetzt nicht mehr so?

Für eine BF würde ja z.B. auch ein Atego MB 1328 reichen.
Ein LF mit etwa 16t oder mehr ist ja fast übertrieben.
Ganz abgesehen vom Kaufpreis, aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema.

Ich bin sehr auf Eure Antworten gespannt!

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Vielleicht hat man gemerkt, dass es einfach notwendig ist, gewisse Gegenstände wie schiebeleiter, Schlauchhaspeln, Sprungretter evtl. auch Straßenbahnheber mit an Bord zu haben.

Solche Versuche und Vorstöße sind manchmal wichtig um gewisse Dinge einfach auszuprobieren. Bringt allerdings auch nichts, wenn jeder probiert und bastelt.
Denke man kann das nicht wirklich am zGG festmachen. Übertrieben sind beispielsweise mehr als 2000l Wasser auf dem erstangreifer.

Gruß Thomas

PS: Die LF 24 aus Düsseldorf waren auch nicht wirklich klein: http://www.truckenmueller.org/4/46/2915/2915.htm

Haspeln - auch Schlauchtragekörbe sind mir hier noch nirgends begegnet...

Aber zum Thema:
Düsseldorf ist ja bei den Beschaffungen immer recht offen und da war man ja von denn Iveco mit langem Radstand (LF 24) zu normgerechten LF 16/12 auf Atego gegangen. Mit der neuen Norm für das HLF 20/16 wurde das dann auf dem Fahrgestell eng, zumal man in Düsseldorf auch noch Gerät für die Straßenbahnrettung unterbringen wollte. Durch das zusätzliche kam es dann, daß man wieder größere Fahrgestelle genommen hat und damit man auch Platz hat für die ganze Ausrüstung gab es auch wieder einen längeren Radstand.

Grundsätzlich läßt sich einfach sagen, daß man der Norm gefolgt ist. Das LF 16/12 wurde zum HLF 20/16 - allerdings inzwischen mit einer Beladung, die den alten LF 24 sehr ähnelt. Man könnte auch sagen, das heutige 20/16 ist das alte 24er.
Ähnlich wie bei Freiwilligen das (H)LF 10/6 als Nachfolger des LF 8 gesehen ist, wird, ist es auch bei den BFs geschehen, obwohl von der Ausstattung her die Nachfolger aus der von der Benennung her "kleineren" Gruppe stammen müßten.

Beim Econic hat man einfach nicht die Wahl, den gibt es nur in den Gewichtsklasse 18 t (2 Achsen) und 26 t (3 Achsen). Da wäre mal interessant, was die Erfurter Fahrzeuge tatsächlich wiegen.
Soweit ich's gehört habe, war der Grund für die Wahl des Econic die geringere Einsteigehöhe und die damit verbundene geringere Unfallgefahr. Das war jedenfalls die Begründung bei den Werkfeuerwehren von BASF und ich meine auch Bosch.

Bei ransbach/Baumbach bin ich auch neugierig, was das tatsächliche Gewicht angeht. Von der Beladung her finde ich da nichts, was so wesentlich mehr wiegt als bei einem normmäßigen Fahrzeug. Die Beladung selbst gibt mir da schon mehr Rätsel auf...

Reichen würde schon ein 13 t-Fahrgestell, aber diejenigen, die das umsetzen, fallen eben weniger auf. In der letzten Zeit wurden solche z.B. in Halle/Saale als Ersatz für die alten 3achsigen Fahrzeuge beschafft.

Zitat

Original von Chroffer112

Und bei einem defekten Fahrzeug hast du gleich gar nix mehr... Redundanz heißt das Stichwort und deswegen ist es gerade bei einer BF nicht sehr sinnvoll so viel es geht auf ein Fahrzeug zu knallen. Bei der BF mit vielen gleich ausgerüsteten Fahrzeugen fällt das ja nicht so ins Gewicht, bei einer FF aber schon.

Da müsste man die Technik auf Sondefahrzeuge verteilen. Also steht dann bei kaputtem LF der RW alleine da. Im Bereich der FF muss man sehen, dass man bei Fahrzeug ausfällen direkt den Nachbar mit alarmiert. Je nach dauer des Defekts muss man dann eben ein Fahrzeug leihen.

Wenn man sich eiig ist kann man sich ein altes Fahrzeug das usgemustert wird mal auf Kreisebene hinstellen, so kann man wenigstens kurzzeitige Ausfälle abfangen. Aber dazu müsste man ja mit dem Nachbar reden...

Nicht überall werden wieder möglichst große Fahrzeuge beschafft.

In Köln hat man bei der Beschaffung der neuen HLF 20/12 z. B. versucht annähernd kompakte Fahrzeugabmessungen beizubehalten, deswegen liegt das zulässige Gesamtgewicht der Fahrzeuge bei 14 bis 15 Tonnen. Die alte "Schweitzer Breite" von 2,30 m wurde allerdings nicht beibehalten, da dieser Kundenwunsch mit erheblichem technischen und finanziellen Mehraufwand verbunden gewesen wäre. Zudem wären die Fahrzeuge dann wahrscheinlich höher geworden.

Damit das Fahrzeug nicht überladen ist, wurde der Tankinhalt reduziert (ist möglich, da ein TLF in den Löschzugverband integriert ist) und statt einem festen 20 kVa Stromerzeuger ein tragbares Gerät mit 13 kVa angeschafft. Außerdem wurde auf die sehr kosten- und wartungsintensive maschinelle Zugeinrichtung verzichtet.

Quelle: http://www.bf-koeln-fw5.de/2fc…News&file=article&sid=681

Für mich klingt das eher nach "Downsizing"...

PS: Auch die Münchener HLF sind eher kompakt geraten.

Hallo,

Zitat

Damit das Fahrzeug nicht überladen ist, wurde der Tankinhalt reduziert (ist möglich, da ein TLF in den Löschzugverband integriert ist) und statt einem festen 20 kVa Stromerzeuger ein tragbares Gerät mit 13 kVa angeschafft. Außerdem wurde auf die sehr kosten- und wartungsintensive maschinelle Zugeinrichtung verzichtet. Quelle: http://www.bf-koeln-fw5.de/2fcms130/modu...article&sid=681 Für mich klingt das eher nach "Downsizing"..

Das Problem ist teiweise ein anderes. Man hat das Gewicht gehalten, trotz weniger Beladung, Verzicht auf die maschinelle Zugeinrichtung, verkleinerter Wassertank etc..

Stichworte Euro5, blue-Tec, Getriebe, dadurch wird das Fahrgestell immer schwerer, d.h bei gleicher zul. Gesamtmasse wird das mögliche Zuladegewicht immer kleiner und die Stauräume teiweise auch.
In Köln hat man zuätzlich wieder auf eine grössere Mannschaftskabine gesetzt.

im Übrigen werden z.B in Duisburg keine grossen Dreiachs-Bomber mehr beschafft, sondern setzt zukünftig bei der BF auch auf normmässige HLF 20/16

Gruss Kai

Zitat

Original von OlafW
Haspeln - auch Schlauchtragekörbe sind mir hier noch nirgends begegnet...

Bei den Haspeln gebe ich Dir recht. Es könnte aber sein, dass in einem unserer BF-Magazine noch ein altes Süd-TLF mit Haspel steht.

Unsere TLF verfügen durchaus über Schlauchtragekörbe im Traversenkasten hinten rechts. Die werden aber, ausser von mir, nicht genutzt.

Zitat

Original von Hoff
im Übrigen werden z.B in Duisburg keine grossen Dreiachs-Bomber mehr beschafft, sondern setzt zukünftig bei der BF auch auf normmässige HLF 20/16

Da denke ich auch direkt an Halle, Gelsenkirchen und Karlsruhe. Auch da sind die in den letzten Jahren beschafften HLF nicht mehr auf Dreiachs-Fahrgestellen realisiert, sondern deutlich kompakter. Wobei die Scania in Karlsruhe mit 18 Tonnen immer noch ganz schöne Brummer sind. Und bei der größten BF Deutschlands in Berlin setzt man übrigens auch nach wie vor auf komapkte LHF.

Also ich denke nicht, dass wir es hier mit einem generellen Trend zutun haben. Aber die Gründe für das Hochrüsten bei einigen Feuerwehren würden mich auch interessieren.

Moin zusammen!

Zitat

Original von OlafW
(...)
Düsseldorf ist ja bei den Beschaffungen immer recht offen und da war man ja von denn Iveco mit langem Radstand (LF 24) zu normgerechten LF 16/12 auf Atego gegangen.
(...)

Aber die LF 16/12 auf Atego/Ziegler waren m. E. doch nicht als direkter Ersatz für die LF 24 gedacht, sondern als Ersatz für die LF 16/12 auf Iveco/Magirus , welche als zweites LF auf den Zugwachen fungierte, oder?
Mit der Beschaffung der neuen HLF-Generation wurden die HLF dann nicht nur, wie gehabt, auf den Wachen, sondern auch in den jeweiligen Zügen vereinheitlicht.

Zitat

Original von Fishki
(...)
Es könnte aber sein, dass in einem unserer BF-Magazine noch ein altes Süd-TLF mit Haspel steht.
(...)

Handelt es sich bei diesem Fahrzeug um das TLF 85 auf MB 142? AF mit Aufbau von Rosenbauer und roter Lackierung?
Liege ich richtig mit meiner Vermutung, dass dieses Fahrzeug das letzte seiner Generation (Fahrgestell MB, Aufbau Rosenbauer, Lackierung rot) ist (die anderen Fahrzeuge, bspw. ULF 82, TLF 83, dürften schon geraume Zeit a. D. sein)?
Auch wenn es nun etwas Richtung OT abschweift, gibt es eine Begründung für den Verzicht auf Haspeln (m. E. nach ab dem TLF 93 auf MB/Rosenbauer; die ganz alten TLF, bspw. das TLF 74 auf MB/Ziegler-Vogt hatten ja auch Haspeln)?

Für diesbezügliche Infos schon einmal vorab Danke!

Gruß.

Hallo zusammen,
mal so als Einstand....

Die Frage warum die Fahrzeuge immer schwerer oder größer werden kann man nicht verallgemeinern da es immer Einzelentscheidungen im Beschaffungsverlauf sind ect....

Meistens sind es eher Technische Details die dazu führen...
Als Beispiel greif ich mal das 20/16 aus Ransbach Baumbach auf. Hier Handelt es sich um ein MAN TGM 18.330 Indienststellung 2008.
Als MAN umgestellt hat auf die TGM Klasse, war es so das es keine spezielle Feuerwehrausführung gegeben hat. Die Achslast auf der Hinterachse betrug wohl nur 9,5 Tonnen.

Aufgrund der Normbeladung, Zusatzbeladung und Verschiedene Größen der Wassertanks brauchen alle Hersteller für ein (H) LF 20/16 zwischen 10 bzw 10,5 Tonnen Achslast auf der Hinterachse. Dies hat einfach das 13 Tonnen Fahrgestell ( damals) nicht erfüllt und nur das 18 Tonnen Fahrgestell erfüllte diese Anforderungen ( War die Aussage der Hersteller da wir seit länger Zeit in der Beschaffung eines 20/16 sind).
Ich könnte mir gut vorstellen das dies bei dem Baumbacher Fahrzeug zugetroffen hat.
Gut Mittleweile hat sich dies auch geändert und das 13 Tonnen Fahrgestell erbringt die Forderungen.

Das Fahrzeug aus Nidderau ist das Handelsübliche Fahrgestell für ein 20/16 und wird nicht mehr wie 14,5 Tonnen auf die Waage bringen ( in Hessen zlgG für ein 20/16).

Die HLF´s aus Düsseldorf haben Straßenbahnsätze drauf.

Zitat

Original von Mr. Wolf
Handelt es sich bei diesem Fahrzeug um das TLF 85 auf MB 142? AF mit Aufbau von Rosenbauer und roter Lackierung?
Liege ich richtig mit meiner Vermutung, dass dieses Fahrzeug das letzte seiner Generation?

Ja, genau so eines meine ich. Da wir zum Hamstern neigen, kann es aber sein, dass noch andere Fahrzeuge dieser Generation in einem Depot stehen. Immerhin stand die ADL 85 noch bis Anfang des Jahres im Einsatzdienst.

Zitat

Auch wenn es nun etwas Richtung OT abschweift, gibt es eine Begründung für den Verzicht auf Haspeln ?

Das war eine meiner Fragen, als ich meine erste Schicht angetreten habe, aber begründen konnte es mir keiner. Viele sagen eine Haspel (oder auch Schlauchtragekorb) sei zu unpraktisch. Nachvollziehen kann ich das nicht, denn unser Rollschlauchsystem ist einfach nur anstrengend und bindet einen Mann länger als nötig, zumal diese Aufgabe häufig vom Maschinisten des TLF umgesetzt werden muss.

Wenn ich Donnerstag wieder Schicht habe, frage ich gezielt nach. Weitere Fragen auch gerne per PN.

Zitat

Original von LF 24

Das habe ich auch nicht geschrieben!

Stimmt. Es klang ein bisschen so, aber geschrieben hast du es nicht.

Gibt es irgendwo Details zum Fahrzeugkonzept der großen HLF (z. B. aus Düsseldorf, Hamburg oder Erfurt)?

Zitat

Original von LF 24
Wieder ein Beispiel:
Die BF Hamburg fuhr wenn wir bei MB Fahrgestellen bleiben, einen MB 1224 AF, jetzt haben auch die Hamburger ein großes Fahrgestell:
MB Atego 1629 AF, für mich nicht nachvollziehbar.

Naja, aber das ist doch eine ganz normale Entwicklung auf dem Nutzfahrzeugsektor. Die Fahrgestelle werden eben immer schwerer, die Gründe dafür hat ja eben schon mal wer aufgezählt.

Früher hat so für ein TLF 16/25 noch ein Mercedes-Benz 1019 gereicht, wenig später musste dann schon ein Mercedes-Benz 1224 her, das sind auch schon wieder zwei Tonnen mehr.
Wir haben auch zwei TLF 16/25 auf 13,5-Tonnen-Fahrgestell:
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/8091/
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/30936/

Ist es da dann verwunderlich wenn man mittlerweile für ein HLF 20/16 mit entsprechend dimensioniertem Wassertank und der kompletten Normbeladung ein 15- bis 16-Tonnen Fahrgestell benötigt:
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/34478

Zudem muss man immer bedenken das Fahrzeug nicht nur auf- sondern auch abgelastet werden können...

Zitat

Original von Mr. Wolf
Moin zusammen!

Aber die LF 16/12 auf Atego/Ziegler waren m. E. doch nicht als direkter Ersatz für die LF 24 gedacht, sondern als Ersatz für die LF 16/12 auf Iveco/Magirus , welche als zweites LF auf den Zugwachen fungierte, oder?
Mit der Beschaffung der neuen HLF-Generation wurden die HLF dann nicht nur, wie gehabt, auf den Wachen, sondern auch in den jeweiligen Zügen vereinheitlicht.

Kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen. Wenn ich die Bilder bei Truckenmüller so durchsehe, ist die Beschaffungsreihenfolge Iveco LF 16/12 -> Iveco LF 24 -> Atego LF 16/12 -> Atego HLF 20/16 undess wurde jeweils das älteste Fahrzeug ersetzt. Demnach wären die 20/16 schon der Ersatz für die 24er. Dafür spricht auch, daß die 16/12er nicht auf allen Wachen zu finden sind und auch nur da, wo schon ein 20/16 vorhanden ist.

Zudem das die Fahrgestelle immer schwerer werden kommt noch meines Erachtens dazu, das die Feuerwehren selber immer mehr Beladungen auf ihren Fahrzeugen mitführen wollen, bzw auch teilweise von der Politik dazu gezwungen werden...

Wurden früher zwei Fahrzeuge beschafft werden für die Ersatzbeschaffungen heute nicht selten nur noch ein Fahrzeug Beschafft.

Bei der Norm vom (H)LF 20/16 war schon immer eine Gewichtsklasse von 14 - 14,5 Tonnen festgelegt.

Wenn ich mir da die Entwicklung bei den LF 10/6 anschaue.... Hier fahren mittlerweile schon Fahrzeuge mit 12 Tonnen durch die Lande ( soviel hat nicht mal unser altes TLF gewogen http://bos-fahrzeuge.info/stan…nus-Kreis_MTK/alle/page/3 ) . Hier finde ich die Entwicklung viel schnelllebiger als beim 20/16...

Sorry falscher Link http://bos-fahrzeuge.info/eins…hborn-Niederhoechstadt_22