...komisch ...
...hatte ich nicht an anderer Stelle schon mal gesagt dass man das Beladesystem welche heute schon bei manchen ITW zu finden ist, auch für RTW in der Regelrettung einsetzen könnte ? (Thema: Rückenschonendes Verladen)
Das wurde ja für die Regelrettung als völlig unpraktisch abgetan ... umso erfreulicher dass sich nun tatsächlich ein paar Praktiker trauen, genau dies in die Tat umzusetzen !
Ich bin auf die Erfahrungen gespannt !
Der Eigenberieb Rettungsdienst des Landkreises Nordsachsen hat drei neue NEF´s auf Audi Q5, nach langer Zeit der VW Passat Herrschaft.
Stationiert sind sie in Schkeuditz, Taucha und Oschatz.
Hallo,
Die (feste) Tragenhalterung scheint mir sehr weit rechts montiert zu sein - kann damit der geforderte Freiraum um die Trage gem. DIN EN 1789 eingehalten werden
Hallo,
Die (feste) Tragenhalterung scheint mir sehr weit rechts montiert zu sein - kann damit der geforderte Freiraum um die Trage gem. DIN EN 1789 eingehalten werden?
Ich denke schon, dass der Ausbauer das mit im Blick hat.
An die DIN ist ja recht schwer ranzukommen. Wenn Du mir die Maße geben kannst messe ich nach 
kellern:
Der RTW ist erst seit 2 Wochen im Dienst, somit ist ein ausführlicher Erfahrungsbericht noch nicht möglich.
Das Auto ist aber gut angenommen. Klar muss man ein bisschen "warm" werden mit der Technik, gerade auch was das Handling der "Ami-Trage" angeht.
Für mich macht das Auto aber im Grunde einen alltagstauglichen Eindruck.
Nähere Infos gerne nach ein paar mehr Diensten....
Die Ami-Trage ist ne Briten-Trage.
Rund um die Trage müssen 125mm Raum sein.
Hallo,
Rund um die Trage müssen 125mm Raum sein.
Ach, sind Sanis(SB) nur 12,5cm dick?
Äh, sorry. Das war die maximal erlaubte Einschränkung.
Der ergonomische Bereich um die Trage umfaßt einen Seitenabstand von 450mm, wobei sich dieser Bereich nur auf die vorderen 1.250mm der Trage beziehen. Aber nochmal: das bezieht sich auf den Typ C, der in der englischen Urfassung eine Intensiv care unit ist - also ein ITW. Der eigentliche RTW ist für mich der Typ B aka Emergency ambulance. Da wäre man dann aber wieder bei der Diskussion, das Raum Leben rettet.
Der eigentliche RTW ist für mich der Typ B aka Emergency ambulance. Da wäre man dann aber wieder bei der Diskussion, das Raum Leben rettet.
So sehe ich das im übrigen auch ... und da zum Beispiel in Niedersachsen oder Brandenburg auch
noch sehr viele Delfis unterwegs sind, sehen die Beschaffer das zumindest auch so 
Nun gut... Typ B weicht nicht nur im Bezug auf den Raum ab. Und ich denke bei den meisten Beschaffungen ist es eher eine finanzielle Frage.
Das Problem an der hier vorgelegten Interpretation ist eher, dass diese Einstufung keine rein deutsche Idee ist. Und in anderen Staaten die ein System mehr auf Load&Go ausrichten und auch ein anderes Krankenhaussystem haben. Da wäre eine breite Vorhaltung von Typ C Fahrzeugen weder logisch noch finanzierbar. Ich denke im deutschen Rettungsdienstsystem macht die Definition RTW = Typ C dann doch Sinn.
Das Load & go im eigentliche Sinne wird in Entwicklungs- und Schwellerländern gefahren - dort, wo es keinen wirklichen Rettungsdienst gibt. In Ländern ohne das hiesige Notarztsystem wird ein Pat. schnellst möglich stabilisiert und dann ins KH gebracht - denn nur dort kann einem wirklich geholfen werden. Und dieses System ist alles andere als Einpacken und fahren.
Die Maße für einen Typ C kann man auch in einem Kastenwagen verwirklichen, daß ist nicht das Problem. Und es ist auch ohne weiteres möglich, einen Typ B gerätetechnisch aufzurüsten - sowas verbietet ja keiner. Aber dieses bigger ist better, was hier in D derzeit schwer in Mode ist, finde ich mehr als fraglich. Ich hab auch gerne mehr Platz am Patienten, aber man sollte das auch mal realistisch sehen. Städte wie Berlin oder Köln fahren recht kompakte Koffer, geht also auch. Und irgendwann bekommt es vielleicht auch mal ein Aufbauer hin, einen 3,5t-Koffer zu basteln. Dazu noch die britische Tragenvariante, wie sie die SU-Malteser jetzt fahren oder den Innovations-RTW aus SH genommen und es geht ein Stück vorwärts.
Natürlich kann man auch den Typ B aufrüsten... hat aber auch Nachteile. Man bräuchte erstmal einen Mindeststandard. Der in der DIN für Typ C erscheint hier passend. Für Typ B ist schließlich nur wenig vorgegeben. Allerdings bräuchten wir sowieso noch einen bundesweit einheitlichen Zusatzstandard. Also etwas womit man für Deutschland festlegt nach welcher DIN welches Fahrzeug aufzubauen ist und welches Material (Medikamente, Medizintechnik, Fahrzeugtechnik) zusätzlich draufkommt. Das müsste jährlich aktualisiert werden.
Damit würde man immerhin etwas dagegen tun, dass jede Region einen anderen Qualitätsmaßśtab ansetzt. Es kann nicht angehen, dass ich in anderen Bundesländern vom RTW wegen einer Kleinigkeit geholt werde und hier mit nem Fahrzeug nach A2 die Notfallrettung fahre. Also generell finde ich sollte man den Standard eher erhöhen als senken. Natürlich geht ein kompakter Koffer... ich glaube auch nicht, dass wir beidseitig 45cm in unserem Koffer frei haben. Aber man kann in mittlerer Tragenpostion den Patienten an bedien Seiten versorgen - das halte ich für notwendig.
Hi,
Das Problem an der hier vorgelegten Interpretation ist eher, dass diese Einstufung keine rein deutsche Idee ist.
"Rein deutsch" ist aber die Definition, dass die "Mobile-Intensive-Care-Unit" der Standard-RTW sein soll. Das folgt daraus, dass die "MICU" als NAW gedeutet wurde und man es so auslegt, dass jeder RTW, bei dem der NA vom NEF zusteigt, zum NAW wird.
Viel Platz ist schon schön, aber wirklich nötig (im Sinne von "anders könnte man den Patienten nicht versorgen") ist der Platz und die 4,xt-Koffer nicht. Dennoch sollte man sich an die Vorgaben der Seitenabstände usw. gem. EN 1789 halten, denn so ganz aus der Luft gegriffen sind die ja nun auch wieder nicht.
Zitat
Und in anderen Staaten die ein System mehr auf Load&Go ausrichten und auch ein anderes Krankenhaussystem haben. Da wäre eine breite Vorhaltung von Typ C Fahrzeugen weder logisch noch finanzierbar. Ich denke im deutschen Rettungsdienstsystem macht die Definition RTW = Typ C dann doch Sinn.
In z.B. Österreich wird durchaus nicht "Load&Go" praktiziert. Dort gibt es ein funktionierendes NA-System und - inzwischen - auch eine ordentliche Ausbildung der "Sanis". Gerettet wird dort aber überwiegend mit VW T5 o.ä., das, was wir verächtlich als "eigentlich zu klein" bezeichnen (Sprinter-Kasten u.ä.) ist dort NAW und 4,xt-Koffer gibt es im Nachbarland fast garnicht. In den nordischen Ländern wie Schweden usw., bei denen auch vor Ort qualifiziert versorgt wird, sind gar "Hoch-Lang" als RTW unterwegs - das ist den lokalen Gegebenheiten der langen Fahrtstrecken geschuldet.... Und im klassischen Load&Go-Land USA fahren auch mal riesige LKW als RTW herum....
Die EN 1789 ist mit ihren Fahrzeugklassen mal wieder typisch europäische Zwangs-Gleichmacherei, die aber nicht funktioniert. Was hilft ein grosser Koffer-RTW, wenn er den Einsatzort nicht erreichen kann (Berge, Almen, Altstadt, Winter etc.) oder einfach zu unkomfortabel und zu langsam (Finnland, Schweden etc.) ist?
Die EN 1789 wäre eine Chance gewesen, das deutsche Rettungssystem gem. deren Ordnung der Fahrzeugklassen umzustellen. Warum diese weiterhin behaltene strikte Trennung KTW/RTW? Es gibt genügend "Notfälle", für die man keinen Typ C braucht, ein gut ausgestatteter "Notfall-KTW" ist da oft ausreichend. Aber nein, man baut lieber Tragestühle in einen Typ C, damit dieser auch Krankentransporte fahren kann..... Wenn man den Machern der EN 1789 erzählen würde, dass wir Deutschen ihre "MICU" als "Typ A1" verwenden, dann würden sie wohl zu Recht sagen "die spinnen, die Deutschen"....
"Rein deutsch" ist aber die Definition, dass die "Mobile-Intensive-Care-Unit" der Standard-RTW sein soll. Das folgt daraus, dass die "MICU" als NAW gedeutet wurde und man es so auslegt, dass jeder RTW, bei dem der NA vom NEF zusteigt, zum NAW wird.
Richtig, und das ist in meinen Augen auch der größte Fehler, den die Verantwortlichen gemacht haben. OK, ich
hab den vielen Platz, den mir "mein" GSF-Koffer geboten hat genossen, aber gelernt habe ich auch einem Mer-
cedes-Benz 310 D, und auch das hat erstaunlicherweise problemlos geklappt. Selbst Intensivverlegungen ist
man damals mit diesen Autos gefahren, einfach weil man den einzigen NAW nicht damit belegen wollte und auch
weil das abgebende Krankenhaus einen begleitenden Arzt gestellt hat.
In z.B. Österreich wird durchaus nicht "Load&Go" praktiziert. Dort gibt es ein funktionierendes NA-System und - inzwischen - auch eine ordentliche Ausbildung der "Sanis". Gerettet wird dort aber überwiegend mit VW T5 o.ä., das, was wir verächtlich als "eigentlich zu klein" bezeichnen (Sprinter-Kasten u.ä.) ist dort NAW und 4,xt-Koffer gibt es im Nachbarland fast garnicht.
Ich glaube in Österreich gibt es maximal 2 Koffer-RTW, die mehr als 3,5 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht
vorweisen ... Dort fahren teilweise auch Ford Transit als NAW, und ich glaube nicht, dass die Notfallrettung dort
wirklich schlechter ist als in Deutschland.
ZitatIn den nordischen Ländern wie Schweden
usw., bei denen auch vor Ort qualifiziert versorgt wird, sind gar
"Hoch-Lang" als RTW unterwegs - das ist den lokalen Gegebenheiten der
langen Fahrtstrecken geschuldet...
Nö, nicht nur ... denn auch in den Großstädten (Stockholm, Göteborg, etc) fahren keine Rettungswagen rum,
die größer als ein Volkswagen T5 oder ein Mercedes-Benz Vito sind.
In Nyköping gibt es neben 3 Volvo V70-RTW noch einen Mercedes-Benz 319 CDi, aber der wird fast nur für
Verlegungsfahrten oder für Inkubatortransporte genutzt. In der Standardrettung fällt der raus, weil man in
Schweden (wie im restlichen Europa) schon immer die Grenze von 3,5 Tonnen für den PKW-Führerschein
hatte.
"Rein deutsch" ist aber die Definition, dass die "Mobile-Intensive-Care-Unit" der Standard-RTW sein soll. Das folgt daraus, dass die "MICU" als NAW gedeutet wurde und man es so auslegt, dass jeder RTW, bei dem der NA vom NEF zusteigt, zum NAW wird.
Richtig. Und bei uns wird er damit sogar zum ITW...
ZitatViel Platz ist schon schön, aber wirklich nötig (im Sinne von "anders könnte man den Patienten nicht versorgen") ist der Platz und die 4,xt-Koffer nicht. Dennoch sollte man sich an die Vorgaben der Seitenabstände usw. gem. EN 1789 halten, denn so ganz aus der Luft gegriffen sind die ja nun auch wieder nicht.
Nötig ist nunmal dehnbar. Ich fahre Fahrzeuge nach A2, B und C. Mit allen auch Notfälle. Ich könnte sicherlich 90% der Patienten die sonst im C-RTW gefahren werden auch in nem kleinen T5 nach A2 transportieren. Nur die restlichen 10% haben dann Pech. Denn für die brauche ich entweder die medizinische Ausrüstung oder einfach mehr Platz. In unserem System fährt man nicht zwingend das nächgste, sondern das nächste geeignete Krankenhaus an. Das kann dann aber locker mehr als eine Stunde dauern. Da macht Typ C dann doch mehr Sinn. Generell hat es sich bei genug Fahrten bewährt den Patienten beidseitig versorgen zu können. Sicherlich wäre er nicht durch eine einseitige Behandlung verstorben... aber es ist eindeutig besser.
ZitatIn z.B. Österreich wird durchaus nicht "Load&Go" praktiziert. Dort gibt es ein funktionierendes NA-System und - inzwischen - auch eine ordentliche Ausbildung der "Sanis". Gerettet wird dort aber überwiegend mit VW T5 o.ä., das, was wir verächtlich als "eigentlich zu klein" bezeichnen (Sprinter-Kasten u.ä.) ist dort NAW und 4,xt-Koffer gibt es im Nachbarland fast garnicht. In den nordischen Ländern wie Schweden usw., bei denen auch vor Ort qualifiziert versorgt wird, sind gar "Hoch-Lang" als RTW unterwegs - das ist den lokalen Gegebenheiten der langen Fahrtstrecken geschuldet.... Und im klassischen Load&Go-Land USA fahren auch mal riesige LKW als RTW herum....
Deshalb reicht meiner Meinung nach die DIN als einzige Grundlage auch nicht aus. Man muss daher landesspezifisch nachdefinieren. In manchen Ländern würde ein Typ C RTW keinen Sinn machen, bzw. wäre nicht finanzierbar. Was Österreich angeht: WIe ich oben geschrieben habe... es geht auch. Die 10% die dann Pech haben müssen dann mit den Kompromissen leben. So ein Schwingtisch ist eine tolle Sache... bedeitiges Arbeiten auch... leben kann man ohne beide Dinge. Ich denke bloß wir sollten uns nicht an dem kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren, sondern an der bestmöglichen Versorgung.
ZitatDie EN 1789 ist mit ihren Fahrzeugklassen mal wieder typisch europäische Zwangs-Gleichmacherei, die aber nicht funktioniert. Was hilft ein grosser Koffer-RTW, wenn er den Einsatzort nicht erreichen kann (Berge, Almen, Altstadt, Winter etc.) oder einfach zu unkomfortabel und zu langsam (Finnland, Schweden etc.) ist?
Daher auf nationaler Ebene nachbessern. Klar definieren, dass in Deutschland ein RTW Typ C ist und auch reinschreiben welches Material sonst noch reingehört, genauso wie z.B. ein verpflichtendes Automatikgetriebe. Da kann man dann auch Ausnahmeregelungen fixieren. Also auf gesonderten ANtrag einzelne Fahrzeuge nach Typ B wenn die Umgebung es erfordert.
ZitatDie EN 1789 wäre eine Chance gewesen, das deutsche Rettungssystem gem. deren Ordnung der Fahrzeugklassen umzustellen. Warum diese weiterhin behaltene strikte Trennung KTW/RTW? Es gibt genügend "Notfälle", für die man keinen Typ C braucht, ein gut ausgestatteter "Notfall-KTW" ist da oft ausreichend. Aber nein, man baut lieber Tragestühle in einen Typ C, damit dieser auch Krankentransporte fahren kann..... Wenn man den Machern der EN 1789 erzählen würde, dass wir Deutschen ihre "MICU" als "Typ A1" verwenden, dann würden sie wohl zu Recht sagen "die spinnen, die Deutschen"....
Da gäbe es ptential. RLP hat mit der Dreiteilung einen guten Anfang gemacht. Leider hat man das Konzept nicht weiter verfolgt und inzwischen werden die Auswüchse sowieso absurd. Aber die generelle Idee ist gut. Den RTW als reines Fahrzueg für Notfälle, genauso wie man mit dem KTW nur Krankentransporte hat. Der NKTW als Lückenfüller auf dem Land - insbesondere für unklare Einsatzszenarien. Aber leider fährt heute jeder alles. Da rückt man mit dem KTW zum Notfall aus weil der RTW nen Kran kentransport fährt...
Richtig. Und bei uns wird er damit sogar zum ITW....
Und damit wird das vorhalten spezieller ITW ad Absurdum gefürt ... na ja, Rheinland-Pfalz halt,
ich bete mittlerweile, dass ich das Bundesland wieder verlassen habe, sollte es jemals zu einem
mich betreffenden Notfall kommen ...
ZitatIch könnte sicherlich 90% der Patienten die sonst im
C-RTW gefahren werden auch in nem kleinen T5 nach A2 transportieren. Nur
die restlichen 10% haben dann Pech.
Ganz ehrlich ... machen wir den Rettungsdienst wirklich für 100 % der Patienten / Bevölkerung
oder doch eher für 80 bis 90 %?
Es ist nicht machbar, alles zu berücksichtigen ... und ein Typ C kostet nun einmal auch deutlich
mehr als nen Typ B. Und ja, ich denke, dass für eine qualifizierte Notfallrettung ein Typ B voll-
kommen ausreicht.
ZitatKlar definieren, dass in Deutschland ein
RTW Typ C ist und auch reinschreiben welches Material sonst noch
reingehört, genauso wie z.B. ein verpflichtendes Automatikgetriebe. Da
kann man dann auch Ausnahmeregelungen fixieren. Also auf gesonderten
ANtrag einzelne Fahrzeuge nach Typ B wenn die Umgebung es erfordert.
Bloß nicht ... klar definieren, dass der Typ B der Standard-RTW ist und dass der Typ C als ITW
eingruppiert wird. Lieber das medizinische Equipment fest vorgeben als das Fahrzeug, DAMIT
kann ich eher Leben retten als mit einem großen Taxi wie in Berlin ...
Aber solange die meisten der Meinung sind, sie bräuchten eine eierlegende Wollmichsau wird
sich eh nichts ändern. Und wenn man dann noch hört, was bestimmte Landesverbände der
HiOrgs für Auswüchse dulden oder sogar federführend umsetzen, kann ich mich nur noch
wundern ...
Hallo,
[quote='Tobias Voss','index.php?page=Thread&postID=75036#post75036']
Es ist nicht machbar, alles zu berücksichtigen ... und ein Typ C kostet nun einmal auch deutlich
mehr als nen Typ B. Und ja, ich denke, dass für eine qualifizierte Notfallrettung ein Typ B voll-
kommen ausreicht.[quote]
Es geht sogar mit noch weniger - wenn man entsprechend plant und schult. Ich habe zu meiner ANfangszeit ganz relaxed im Hoch-Lang gerettet (auch NA-Einsätze). Ging aber nur, weil auf diesem Auto (W124 Hoch-Lang von Miesen ohne Tragestuhl) nur Leute fuhren, die sich dort blind auskannten und der Stammfahrer (=ein Spezl von mir) und ich geschätzt 1 Woche gebraucht haben, um wirklich jedes Teil im Auto so zu verräumen, dass es aus ergonomischen Gesichtspunkten absolut optimal verstaut war. Wir haben z.B. einenganzen Tag überlegt und diskutiert, wo man z.B. die Kompressen und Mullbinden hinpackt. Es waren links Staufächer mit Schiebfenster in Dachhöhe udn alleine die Diskussion, wo welches Material bei nur halb geöffnetem Schiebefenster zu erreichen ist, zog sich in die Länge, weil die andere Hälfte des Fachs (mit ebenfalls in der Theorie nur halb geöffnetem Schiebefenster sonst den Zugriff blockiert hätte. Ausgestattet war die Karre fast wie ein heutiger RTW, nur die Mengen waren nicht gleich und Klapp-Tragestuhl sowie Perfusor und Schrittmacher fehlten.
Ist zwar kein Beispiel, das allgemeingültig umgesetzt werden kann, aber siehe nordische Länder - dort geht es mit vergleichbaren Fahrzeugen bis heute auch.
Letztendlich ist Platz sowieso mehr als relativ. "Richtig kranke Leute" werden in der Luftrettung und Rückholung mit Hubschraubern oder kl. Flächenflugzeugen (Learjet u.ä.) geflogen, die nicht einmal Stehhöhe bieten. Von "Platz um die Trage herum" mal garnicht zu reden. Und diese Transporte dauern (Flächenflugzeug) auch mal mehrere Stunden _ohne_ zwischendurch mal schnell "anhalten" zu können. Und Patienten, die z.B. mit dem Learjet aus dem Ausland kommen, benötigen oft mehr "Arbeit", als die meisten Notfallpatienten im Typ C-RTW. Natürlich wird immer versucht, den Patienten vorher (im abgebenden KH oder ggf. anlieferndem RTW) zu versorgen, aber wenn´s sein muss, legt man eben auch erst in der Luft die Thoraxdrainage etc.
Um auf das Ursprungsthema zurückzukommen.... Wir haben nunmal Typ C usw. und wenn neue RTW auf einer Seite der Trage zuwenig Platz gem. Norm haben (so sieht es auf den Bildern eben aus!) dann muss man sich schon fragen, warum solche Autos beschafft werden.
Seid ca einen Monat hat der Kreis Kleve 4 neue Krankentransportwagen an 4 Rettungs Wachen vergeben Eines der Fahrzeuge wird in Kevelaer eingesetzt Weitere Fahrzeuge folgen Der KTW ist ein Mercedes Benz mit Vito
Hochdach und ist von der Firma Miesen aufgebaut worden
Kann nur günstiger als die hoch-lang von Binz sein. 
ich möchte einen weitern Punkt zu der Diskussion ergänzen:
hier wurde so schön gefragt ob wir Rettung nur für 80-90% der Bevölkerung oder für 100% anbieten ...
zu diesen 100% gehört auch leider zunehmend alkohlisierte und aggressive Kundschaft,
und nun Freunde überlegt mal: wollt ihr mit denen in einem kleinen T5 oder in einem großen Koffer fahren ?
Klar, aufs Maul kriegst du in beiden, aber Rückzugsmöglichkeit ist durch nichts zu ersetzen.
Und ok, selbst wenn das mal nur wieder 0,5 Promille aller Einsätze betreffen dürfte.... so bin ich auch bei vielen anderen froh, wenn ich ihnen wg ihrer diversen Ausdündtigen nich allzu nah auf die Pelle rücken muss und der Koffer etwas Abstand ermöglicht ...
ok, das betrifft auch nur wieder wenige Prozent der Einsätze .... nagut: nächstes Beispiel:
wenn der Kunde richtig krank ist dann brauch ich auch Platz im RTW, ich will überall rankommen und muss zur Not auch mal um die Kollegin rumsteigen können ohne Gefahr zu laufen wg Belästigung angemacht zu werden 
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