NEF ohne "richtiges" EKG

Zitat von Tobias Voss

Hmm ... ich kenne genug Krankenhäuser, gerade auch in "entlegeneren" Gebieten, die liebend gerne einen
NA stellen, denn so bekommen sie doch die eine oder andere Arztstelle zusätzlich bezahlt.

Es gibt aber genügend ländliche Gebiete, wo das nächste Krankenhaus 25 - 45 Minuten weg ist. Willst Du dann das NEF wirklich von dort aus fahren lassen?
Die Theorie, alle NEFs von Krankenhäuser starten zu lassen, ist sicherlich gut, aber nicht durchsetzbar. Es wird keiner ein KH bauen, bloß weil dort ein NEF starten soll.

Zitat

Das ganze geht aber nur dann, wenn der NA (oder das NEF) keinen Standort nach einem RD-Gutachten hat.
Sowohl in SH als auch in Hessen sind die Standorte der NEF durch entsprechende Gutachten vorgegeben und
liegen von den einsatztaktischen Vorgaben günstig.

Jetzt schock ich dich mal voll: Es gibt sogar NEFs in Bayern, wo der Standort sich um 20 km Unterscheiden kann.... Weil es eben anders nicht geht und das NEF sonst nicht Besetzbar (bezahlbar) wäre.

Zitat

Ich denke ob das sinnvoll ist, hängt ganz stark davon ab, was es für Entfernungen sind, von der Rettungs-
wache aus mal eben 300 Meter zum Krankenhaus ist ok, das ganze Spiel über 10 Kilometer hinweg wohl
eher weniger.

Überleg doch mal, was sind denn 300 Meter? Das wirst Du nie schaffen. Nicht alle NA's wohnen im Umkreis von 300 Meter um die Rettungswache.
Da ist der NA aus Bayern ohne Fahrer schneller und sicherer vor Ort, und ohne irgendwelche Umwege zu fahren. Für was brauchst Du denn den Fahrer wirklich??? Was macht der NEF-Fahrer? Was für eine Aufgabe, außer das NEF zu fahren hat er denn? Ist er für das Wohl des Patienten wirklich entscheidend?
Er fährt das NEF! Richtig. Das kann aber auch der RA vom RTW machen. Denn der Patient ist soweit versorgt, dass er ohne weitere medizinische Eingriffe zum KH transportiert werden kann. Wenn was los ist, ist das NEF gleich wieder da bzw. der andere RA/RS vom RTW ja sowieso.

Hi,

Zitat von hamstermann

Für was brauchst Du denn den Fahrer wirklich??? Was macht der NEF-Fahrer? Was für eine Aufgabe, außer das NEF zu fahren hat er denn? Ist er für das Wohl des Patienten wirklich entscheidend?
Er fährt das NEF! Richtig. Das kann aber auch der RA vom RTW machen. Denn der Patient ist soweit versorgt, dass er ohne weitere medizinische Eingriffe zum KH transportiert werden kann. Wenn was los ist, ist das NEF gleich wieder da bzw. der andere RA/RS vom RTW ja sowieso.

Der NEF-Fahrer hat durchaus viele Aufgaben und Funktionen. Es will auch niemand behaupten, dass NEF-Fahrer überflüssig sind. Viele "Alleinfahrer-NA" wollen auch einen Fahrer, nur scheitert es eben daran, den im normalen Tagesablauf unterzubringen. Wie schon geschrieben, gehen die Ärzte ja ihrem normalen Tagesablauf nach - Praxis, Hausbesuche, Privat/Schlafen zuhause, da ist es fast unmöglich, für 24h oder länger einen Fahrer "am Bein" zu haben.

Letztendlich ist alles eine Kostenfrage. Natürlich kann man die NA fest anstellen und sie zum Dienst auf einer Rettungswache verpflichten. Nur will da der Arzt eben auch ein Gehalt sehen - und das ist nicht gering Fährt der Niedergelassene selbst - von Praxis/Wohung aus, kostet er erstmal garnix ausser einer evtl. geringen Bereitschaftspauschale. "Verdienen" tut der Arzt dann pro Einsatz an den ärtzl. Leistungen, die er mit den Kostenträgern abrechnet. Dann aber auch: Kein Einsatz = kein Geld. Macht aber nix, denn wenn kein Einsatz ist, geht der Arzt seinem normalen Tagesgeschäft nach, d.h. Praxis, Freizeit etc., nur der Piepser und das bunte Auto vor der Haustüre stören da ein bischen....

Ist eben eine Möglichkeit, wie man den NA-Dienst organisieren kann. Diese Möglichkeit ist sicher nicht die Beste, aber sie funktioniert. Und wie gesagt - lieber habe ich "sowas", als dass es heisst "NEF X-Dorf diese Woche am Mo, Mi und Sa. nicht besetzt" (oder einen Klinik-Doc, der nach 48 Std. Dienst, Hintergrund, Bereitschaft usw. in der Klinik die Augen am Notfallort kaum noch aufbekommt. )

Hallo Leute,
wir sind jetzt hier ein wenig vom Thema abgewichen.

1. NEF ohne "richtiges" EKG: Bei unserem NEF war bzw. ist ein richtiges EKG vorgesehen gewesen (LP 12). Auf dem Vorgängerfahrzeug war zuerst ein Corpuls 200, dann ein Corpuls 08/16 verladen. Irgendwann sollte dieses gegen ein LP 12 ausgetauscht werden und da haben sich dann unsere Notärzte zusammengesetzt und entschieden, dass sie kein so hochwertiges EKG auf dem Fahrzeug haben wollen. Die Begründung dafür war, so häufig brauchen wir das Gerät nicht und wir haben zu wenig Routine mit den Gerät. Außerdem würde ein AED mit EKG-Sichtfunktion auch ausreichen.
Das Gerät wurde also auf Wunsch der Ärzte ausgetauscht.
2. Die DIN-Norm ist nicht im RD-Gesetz verankert und daher kann ohne weiteres davon abgewichen werden. Denn mir ist kein NEF in unserer Gegend bekannt welches z. B. eine Digitalkamera an Bord hat.

Jetzt zum Thema selbstfahrender NA:
Sicherlich wäre es wünschenswert, wenn überall ein Fahrer auf dem NEF sitzen würde. Allerdings ist in Bayern die Kassenärztliche Vereinigung für den NA-Dienst zuständig und die bezahlen nur sehr ungern eine Arztstelle im Krankenhaus. Außerdem ist der Zweckverband für Rettungsdienst und Feuerwehralarmierung dafür zuständig die Standorte für Rettungswachen und auch für das NEF zuzuweisen. Dies ist aber in den meisten Bereichen noch nicht geschehen weil man angst davor hat, keine Notärzte mehr zu bekommen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass auch die KVB dies überhaupt nicht will, denn dann müsste diese ja Ärzte anstellen, um nicht lukrative Notarztstandorte zu besetzen und dies würde viel Geld kosten.

Hi,

Zitat von Peter Kube

2. Die DIN-Norm ist nicht im RD-Gesetz verankert und daher kann ohne weiteres davon abgewichen werden.

Stimmt so einfach gesehen nicht. Wie im Prinzip alle RD-Gesetze sinngemäss, schreibt auch das BayRDG in seinem Art. 41"Ausstattung und Einrichtung müssen den allgemein anerkannten Regeln der Technik sowie dem in Bezug auf die jeweilige Verwendung maßgeblichen Stand der Medizin entsprechen" und es ist bei z.B. der Diagnostik eines Herzinfarktes ganz klar "Stand der Medizin", hierfür ein EKG mit einer 12K-Ableitung einzusetzen.

Es ist auch gängige Auslegung, dass ein "Stand der Technik" mindestens bestehende und geltende Normen sind. Normen selbst werden ebenso regelmässig als Mindestanforderung gesehen. Sich weit unter eine Norm zu begeben, wenn "Stand der Technik" per Gesetz verlangt ist, kann ein ganz heisses Eisen werden, wenn mal was schiefgeht.... Und schiefgehen kann schnell mal was, z.B. ein Defekt am RTW-EKG. Was ich auch nicht verstehe ist, dass sich das BRK von den Notärzten überreden lässt, ein Einsatzfahrzeug, auf dem das BRK-Logo klebt, strenggenommen gesetzeswidrig "abzurüsten" und damit eine technische Qualität unter dem BRK-Logo zu bieten, deren Schlechtigkeit bundesweit wohl einmalig ist. Ich verstehe auch die Leitstelle nicht, die so ein Fahrzeug als NEF einsetzt.(Definition und gesetzliche Vorgabe "Stand der Technik - s.o.)

Zitat

haben sich dann unsere Notärzte zusammengesetzt und entschieden, dass sie kein so hochwertiges EKG auf dem Fahrzeug haben wollen. Die Begründung dafür war, so häufig brauchen wir das Gerät nicht und wir haben zu wenig Routine mit den Gerät

und mit dieser Begründung hätte ich die Ärzte mal schnell vom Notarztdienst suspendiert. Wenn sie nicht in der Lage sind, Standardgeräte(!) des RD zu kennen und zu bedienen, dann haben sie im RD nicht viel verloren. Das Material auf dem NEF ist zudem auch Backup für den RTW, d.h. geht ein Gerät kaputt (oder Akkus leer usw.), steht ein gleichwertiges Gerät nochmal am Notfallort zur Verfügung. Gerade bei NA-Einsätzen ist sowas durchaus wichtig - oder warum haben z.B. ITW etc. oder sogar manche Rückhol-KTW für wichtige Geräte immer ein Backupgerät an Bord? Wenn die Notärzte einen AED wollen - als zusätzliches Gerät auf´s Auto und gut is.

Zitat von Rettungsopa

Hi,

Stimmt so einfach gesehen nicht. Wie im Prinzip alle RD-Gesetze sinngemäss, schreibt auch das BayRDG in seinem Art. 41"Ausstattung und Einrichtung müssen den allgemein anerkannten Regeln der Technik sowie dem in Bezug auf die jeweilige Verwendung maßgeblichen Stand der Medizin entsprechen" und es ist bei z.B. der Diagnostik eines Herzinfarktes ganz klar "Stand der Medizin", hierfür ein EKG mit einer 12K-Ableitung einzusetzen.

Es ist auch gängige Auslegung, dass ein "Stand der Technik" mindestens bestehende und geltende Normen sind. Normen selbst werden ebenso regelmässig als Mindestanforderung gesehen. Sich weit unter eine Norm zu begeben, wenn "Stand der Technik" per Gesetz verlangt ist, kann ein ganz heisses Eisen werden, wenn mal was schiefgeht.... Und schiefgehen kann schnell mal was, z.B. ein Defekt am RTW-EKG.

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Amen!

Ihr habt mit dieser Ausrüstung nun mal kein NEF, was den geltenden Vorgaben entspricht. Punkt. Da können eure Ärtze sagen was sie sollen. Wenn ihr mal an den richtigen Patienten/Angehörigen geratet, habt ihr äußerst schlechte Chancen vor dem Kadi.
Und ein LP12 als hochwertig zu bezeichnen ist verwegen. Die vermeintlich mangelnde Routine ist wohl auch eher als Ausrede denn als Argument zu werten - oder wird im RTW auch kein Defi genutzt?

es wird laufen müssen wie immer:

ein Kind muss in den Brunnen fallen und eine Zeitung mit 4Buchstaben muss schreiben dass die Hiorg zu Lasten der Armen und Kranken spart
(denn die HiOrg wird an den Pranger gestellt werden, nicht die Ärzte - denn das sind ja Götter)

und dann wird die Ausrütung, die natürlich nur vorrübergehend unterqualifiziert war, aufgerüstet ....

Zitat von Peter Kube

Die Begründung dafür war, so häufig brauchen wir das Gerät nicht und wir haben zu wenig Routine mit den Gerät.

O ha! Material für die endotracheale Intubation (einschließlich Laryngoskop etc), chirurisches Besteck für Thoraxdrainagenanlage, Koniotomie etc. ist dann wohl auch vom Fahrzeug genommen, denn damit haben Hausärzte wohl auch eher selten Berührung, geschweige denn Erfahrung???

Zitat von Pepsi79

Also wenn es bei nem Arzt, der im Notarztdienst mitwirken will, daran scheitert, dann soll er bitteschön zum Blutspendedienst wechseln und den ganzen Tag lang Fieber und Blutdruck messen...

nunja ... als ich die Textpassage las' dachte ich: Respekt dass sie sich das eingestehen !

Mal ehrlich: was für HONKs* sind denn teilweise im Rest der Republik in hochgezüchteten NEFs unterwegs aber kennen anscheinend nicht mal die Bascis bzw haben gar keinen Bock drauf ?!

Darum: Respekt wenn sich jemand die Unsicherheit bzw mangelnde Erfahrung eingesteht !
(wobei dieser Sachverhalt sicherlich nicht hätte öffentlich gemacht werden sollen und darum bin ich gespannt wie lange es dauert bis sich jemand meldet und verlangt dass die Beschreibung in der Galerie "angepasst wird"

* Helfer ohne nennenswerte Kenntnisse

Hi,

Zitat von kellern

ein Kind muss in den Brunnen fallen und eine Zeitung mit 4Buchstaben muss schreiben dass die Hiorg zu Lasten der Armen und Kranken spart
(denn die HiOrg wird an den Pranger gestellt werden, nicht die Ärzte - denn das sind ja Götter)

Was ich nicht verstehe ist, dass sich ausgerechnet das BRK sowas antut. Immerhin pappt deren Logo auf dem Auto und sowas wird gerne als "Qualitätssiegel" verwendet bzw. ist es ansich auch. Mit einem solchen "NEF" ist der Ruf schnell runiniert und sowas bietet auch Angriffsfläche für die Konkurrenz. Dabei wäre das völlig unnötig - ein "richtiges" EKG war ja mal drauf und Ersatz war geplant. Warum also nicht das eh geplante LP12/LP15 auf´s Auto (Geräte für den RD werden vom Land Bayern beschafft, d.h. kosten die HiOrG keinen Cent) und wenn die NA lieber einen kleinen, leichten AED haben - dann den eben noch zusätzlich. Und statt ein Negativbeispiel zu sein könnte man damit sogar positiv glänzen: NEF hat dann sogar ein EKG/Defi-Backup (nämlich den AED) an Bord.....

Ich hab den Verdacht, dass das geplante Ersatzgerät vom RD Bayern beschafft wurde und statt auf dem NEF nun (aus Sicht der RD-Finanzierunung illegal) auf einer HvO/SEG-Karre herumdümpelt....