Unterschied N-KTW und MZF

  • An sich sind die Fahrzeugbezeichnungen im Rettungsdienst doch recht einfach zu verstehen (Im Gegensatz zu Feuerwehr wenn diskutiert wird ob das jetzt LF20/16 oder LF30/30 heißen muss). Jedoch hört mein Verständnis bei NKTWs und MZFs auf.


    Ein N-KTW ist ein etwas "besser" ausgestatteter KTW, den man auch (ausnahmsweise) als RTW nutzen könnte?
    Ein MZF hat manchmal einen Aufbau den hier die RTWs haben, manchmal aber auch nur was bei uns die KTWs bzw. eher NKTWs haben. Aber eine wirkliche Abgrenzung kann ich nicht finden.


    Wo ist also der Unterschied zwischen diesen Fahrzeugen?

  • Einfache Erklärung die (zumindest in BW) Abrechnungstechnisch und Vorhaltungstechnische Gründe hat.


    Ein NKTW ist ein Notfall KTW, der Notfalleinsätze bedingt abarbeiten kann, das heißt im Zusammenspiel mit einem NEF fast alle Notfälle bearbeiten kann. Selbständig kann er aber keinen RTW ersetzten. Alleine schon von der Ausbildung der Besatzung die bei NKTW RS + XX (XX je nach Bundesland) ist. Platztechnisch ist der NKTW einem RTW angelehnt, Ausstattungstechnisch und Medikamententechnisch zwischen einem RTW und KTW liegt.


    Ein MZF ist ein RTW der als KTW eingesetzt werden kann. Er hat die vollständige Ausstattung eines RTW's, sowie einen Tragestuhl.


    Ein MZF ist eigentlich nur erfunden worden, da man in bestimmten Bereichen nur einen geringen Bedarf für einen KTW hat, desen Vorhaltung sich nicht lohnen würde und ein RTW eigentlich für die Notfallrettung vorgesehen ist. Dadurch wurde das MZF ins leben gerufen, der dann im Bedarfsfall als RTW oder als KTW eingesetzt werden kann.
    Durch diesen Trick kann der Kostenträger sich ein Auto einsparen, den KTW Aufträge ja eine Verweildauer bis zu 3 Std haben und in den eingesetzten Bereichen sich dann zu 99% eine Lücke findet wo der KTW Auftrag gefahren werden kann.
    Ich hoffe das es in anderen Bundesländern genauso ist und ich nichts vergessen habe.


    Mit Grüßen


    Alex


    Edit: Rechtschreibung

  • Beides sind nicht durch die DIN genormte Begriff und somit jeglicher Interpretation preisgegeben. Am besten läßt man beide Begriff llinks liegen und orientiert sich rein an der DIN EN1789. Die unterscheidet vier Typen von Rettungsmittel:


    A1 - Patient Transport Ambulance
    A2 - Patient Transport Ambulance
    B - Emergency Ambulance
    C - Mobile Intensive Care Unit


    A1 und A2 sind dieser Definition unser deutscher Krankentransportwagen. 1 und 2 stellt die Unterscheidung der Transportkapazität für einen oder zwei Pat. dar, wobei mir ein A1 in Deutschland nicht bekannt ist.


    Basisfahrzeuge reichen hier vom Fiat Dolblo/VW Caddy bis zum VW T5/Renault Traifc - letztere in Frankreich.
    http://www.amz.pl/de/uber_uns/verkauf/doblo_przewozowa/


    B ist vielerorts als Notfallkrankenwagen deklariert, da das gefordete Platzangebot in der DIN am ehesten einem KTW entspricht. Diese Denke ist aber teilweise falsch, da sich die Masse der deutschen RTW beladungs- und ausstattungsmäßig auf dem Niveau des B erstreckt. Dabei wird die geforderte Ausstattung jedoch in der Regel übertroffen, sodaß viele meinen, sie würden eine Typ C durch die Gegend kutschen.


    Basisfahrzeugen reichen hier von der E-Klasse hochlang in den skandinavischen Ländern bis zum 5t-Koffer in Deutschland
    http://bos-fahrzeuge.info/eins…7/Eksjoe_-_RD_-_26963_RTW
    http://bos-fahrzeuge.info/eins…635/Florian_Koeln_1083-02


    C entspricht wie der Name schon erahnen läßt ehesten einem NAW bzw. ITW und übertriftt Ausstattungsmäßig einen deutschen Strandart-RTW um einiges.


    Alles was über 5t GG aufzuweisen hat, taugt als Basis.
    http://bos-fahrzeuge.info/eins…383/Rettung_Mayen_0481-01
    http://bos-fahrzeuge.info/eins…kreuz_Duesseldorf_2283-05


    Und wie du siehst, kennt die DIN EN1789 kein arztbesetztes Rettungsmittel. Die alte NEF-Norm wird jedoch bald durch eine EN-Norm ersetzt, mit Crash-Forderungen.
    Ausstattung heißt hier med. Gerätschaften, med. Kleinzeug und Medikamente und nicht zwei Blaulichter mehr.


    MZF definieren viele dadruch, daß ein RTW Stuhl und Trage hat - und danach würde man in Köln schon seit den 70Jahren mit MZF retten, obwohl es diesen Begriff erst seit mitte der 90Jahre gibt. Macht man aber nicht, man hat RTW. Daher siehst du, daß jeder irgendwelche Begriffe schaffen kann, man muß sie nur oft genug wiederholen. Jedoch ist auch ihre Aussagekraft dadurch falsch. Daher am besten immer mit definierten Begriffen umsich schmeißen.

  • Vielen Dank. Damit kann ich was anfangen.


    Wobei scheinbar da immer noch Spielräume vorhanden sind. So hat glaube ich auch der ganz normale KTW einen Tragstuhl.
    Mich hatten besonders die beiden Beispiele aus der Region verwirrt. Es gibt zwei Strobel Koffer auf T5 Basis.
    Einer wird als N-KTW bezeichnet (ich denke der dient neben seiner KTW funktion, als Ersatz wenn der RTW ausfällt - auf der Wache gibts kein Ersatzfahrzeug)


    Ein anderer wird als Mehrzweckfahrzeug bezeichnet, dient aber auch nur als Ersatz für einen potentiellen RTW Ausfall. Sonst wird damit auch nur als KTW gefahren. Dieser wechselt je nach Verwendungszweck definitiv seine FRN. Wie es bei dem anderen ist weiß ich nicht.
    Einen RTW auf T5 Basis habe ich von Strobel auch noch nicht gesehen.


    Ich denke, ich habe das System jetzt weitgehend verstanden. Um einen NKTW für Notfalleinsätze nutzen zu können muss man einen Personalwechsel (und eine Materialaufrüstung?!) vornehmen, während man mit einem MZF ohne zusätzlich Aufwand auch Krankentransporte fahren kann?
    Hin und wieder werden hier auch mit RTWs Krankentransporte gefahren. Sind das in Wirklichkeit dann auch MZFs? Kann man das irgendwie erkennen was man da vor sich hat? An der FRN? (Wohne in RLP)

  • Man muss noch dazu sagen, dass die Kreationen MZF und N-KTW von Bundesland zu Bundesland varieren bzw gar nicht vorhanden sind.


    Dementsprechend kann man es auch nicht an den Besatzungen festmachen, da auch die vorgeschriebene Ausbildung der Besatzung von Bundesland zu Bundesland variert.


    Da Du aus RP kommst, erkennst Du einen Notfall KTW am Funkrufnamen. Dieser hat als Kennung immer eine 84. Beispiel : Rotkreuz Kreuznach XX/84-01. Bis vor zwei Jahren wurden die Notfall KTW immer mit XX/85-09 eingeordnet.


    Hintergrund in RP ist die geringe RTW Dichte und die Notwendigkeit im Notfall auch einen KTW für Notfalleinsätze zu nutzen. Beim DRK in RP sind die Notfall KTW in der Regel VW T5 mit Hochdach bzw. mit Kofferaufbau, es gibt aber auch vereinzelt ehemalige Sprinter RTW sowie VW LT als Notfall KTW. In Mainz fährt sogar ein VW Crafter Koffer als Notfall-KTW


    Eine grössere Standartwache in RP hat meistens 1 NEF, 1 RTW 1 NKTW sowie einen KTW im Einsatz, wobei sich der KTW und der N-KTW weder von der Ausstattung noch vom Fahrzeug unterscheiden müssen.


    In Hessen gibt es seit den frühen 90igern eigentlich keine KTW mehr in der Vorhaltung, jeder RTW fungiert als MZF und wird auch dementsprechend eingesetzt. Aber auch hier bestimmen Ausnahmen die Regel. Frankfurt hat keine MZF, der Hochtaunuskreis fährt noch mit KTW und Limburg hat nur RTW in der Vorhaltung und keine KTW, bei Krankentransporten muss immer umgelagert werden.


    Da der Hessische Funkrufnamenkatalog keine Einordnung wie bspw. in RP oder in BW kennt, sind die Funkrufnamen bunt gemischt. Ein MZF kann die Kennung 83-86 haben, da es sonst keine Freien Ziffern mehr gäbe.


    Und zu deiner Frage ob RTW in RP auch Krankentransporte fahren. Dies ist natürlich so, da in der Regel nachts keine KTW mehr fahren, übernehmen RTW dann natürlich auch KTP. Dafür wird aber nicht der FRN gewechselt, sondern nur der Klappstuhl ausgepackt. :smile: :smile:

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch. Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von staubererik ()

  • @Icsunonove
    Jetzt bin ich komplett verwirrt. Es heißt doch bei so ziemlich jeden KTW, er wäre Typ B. Und zwischen der Beladung des von dir verlinkten Doblos und den hier genutzten KTWs dürfen doch gewaltige Unterschiede liegen.
    Erhlich gesagt habe ich in Deutschland noch kein kleineres Fahrzeug im Krankentransport/Rettungsdienst als den Mercedes Hochlang bzw. den T5 gesehen. Sind diese dann in Wirklichkeit nur Typ A und nicht B?


    Bewegt sich also letztendlich so ziemlich alles (abgesehen von den ITW) was irgendwie im RD und Krankentransport unterwegs ist im Bereich des Typ B?


    Wird durch die EN Norm das System übersichtlicher werden?


    Wenn NKTW und MZF nicht besonders genau definiert sind kann man so so ziemlich alle Fahrzeuge bezeichnen?
    Denn Fahrzeuge diesen Typs (gibt davon einige in der Region)
    http://bos-fahrzeuge.info/eins…dwigshafen_0185-04#/65593
    Werden schließlich als so ziemlich alles bezeichnet. Bei dem steht KTW. Als NKTW und MZF fahren hier aber auch noch welche rum. Allerdings unterscheidet der sich doch nun deutlich von den, von dir verlinkten Fiat Doblo und VW Caddy. Andererseits sind unsere RTWs umfangreicher beladen.

  • Zitat

    Original von Icsunonove
    B ist vielerorts als Notfallkrankenwagen deklariert, da das gefordete Platzangebot in der DIN am ehesten einem KTW entspricht. Diese Denke ist aber teilweise falsch, da sich die Masse der deutschen RTW beladungs- und ausstattungsmäßig auf dem Niveau des B erstreckt. Dabei wird die geforderte Ausstattung jedoch in der Regel übertroffen, sodaß viele meinen, sie würden eine Typ C durch die Gegend kutschen.


    Darf ich fragen woher Du die Annahme hast, das die meisten einen B durch die gegen fahren, obwohl das Gesetzt und auch die Kostenträger einen C verlangen ? Sollte das sein, könnte man ja jeden Kreisverband und die Kostenträger auf Milliarden Euro verklagen. Ohne jemand nahezutreten, würde ich mich hüten diese Aussage zu tätigen.


    Aber wäre mal interessant, das hier in einer Form einer Umfrage oder ähnlicher Art, mit Vorlage der DIN zu erörtern.
    Kann es nur aus meinem RD - Bereich nennen, aber bei uns wird das kontrolliert von den Kostenträgern, das wir einen C haben...


    Grüßle Alex

  • Da ein Hochlang ebenso als RTW genutzt werden kann, hat das nicht zwangsläufig was mit der Größe zu tun ...


    Die Norm gibt Mindestmaße und Mindestausstattungen vor - und keine Mindestausbildung der Personals. Wird eins nicht erfüllt, ist das Fahrzeug auch nicht dieser Norm entsprechend. Bestes Beispiel sind hier die Berliner RTW: von den Maßen her ein C, aber von der Ausstattung gerade mal B, da nur ein besserer AED ohne wirkliche Zusatzfunktion wie Schrittmacher & Co verwendet wird.


    Den Doblo habe ich auch als A1 verlinkt. Die franzöischen KTW's auf Trafic und T5 sind auch durchweg nur A1 - weil ihnen die Ausstattung inkl. Tragestuhl fehlt. Die Schweizer fahren mit T5 als RTW, nach Norm B.

  • Zitat

    Original von Dulex
    Darf ich fragen woher Du die Annahme hast, das die meisten einen B durch die gegen fahren, obwohl das Gesetzt und auch die Kostenträger einen C verlangen ? Sollte das sein, könnte man ja jeden Kreisverband und die Kostenträger auf Milliarden Euro verklagen. Ohne jemand nahezutreten, würde ich mich hüten diese Aussage zu tätigen.


    Wieso sollte ich mich vor Aussagen hüten, wenn sie der Realtiät entsprechen?


    Berlin: AED aufm RTW
    Köln: fehlende Medikamente, fehlende Med. Produkte
    Und druchweg hält jeder in Deutschland zugelassene RTW nicht die Raummaße ein - egal ob Kasten oder Koffer. Diese Maße müssen nämlich über den gesamten Raum eingehalten werden und nicht nur am Kopf des Patienten. Dummerweise engen aber etwas weiter hinten die Schränke die geforderte Breite ein. Ausgenommen sind hier mal die Schlachtschiffe auf 7,5t-Fahrgestellen.
    ZUgelassen werden die aber trotzdem, die TÜVer lassen halt auch mit sich reden. Wie bei Springlicht, LED-Innenleuchten, etc.

  • staubererik
    Also in RLP zur Erkennbarkeit:
    XX/85-XX -> KTW
    XX/84-XX -> NKTW
    XX/83-XX -> RTW
    ?


    Wobei es hier bei der Entscheidung ob NKTW oder KTW eher willkürlich zugeht? (wenn alle so ziemlich gleich beladen sind?).
    Andererseits. Das besagte MZF (dieses Jahr beschafft) des ASB Grünstadt fährt unter 11/85-02. Soll es für den RTW als Ersatz eingesetzt werden wird zu 11/83-02 gewechselt? (sagt zumindest der ASB). Wäre es nicht sinnvoller das Fahrzeug einfach 11/84-01 zu nennen?

  • Der Standart RTW der 80iger und frühen 90iger Jahre hat nie die DIN-Norm eingehalten, nämlicher der so genannte Bremer Transporter von Mercedes.


    http://bos-fahrzeuge.info/eins…ankfurt-Flughafen_6484_aD


    Ich glaube wir dürfen hier nicht zwei Dinge verwechseln, es gibt eine Fahrzeugvorhaltung die vom jeweiligen Landesministerium festgelegt wird, solange die Mindestanforderungen des jeweiligen Bundeslandes erfüllt werden, kann das Fahrzeug die Grösse haben die es will. Ich kann auch als KTW nur Mercedes Vario einsetzen, damit habe ich auch die Mindestgrösse erfüllt.

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch. Goethe

  • Zitat

    Original von staubererik
    Der Standart RTW der 80iger und frühen 90iger Jahre hat nie die DIN-Norm eingehalten, nämlicher der so genannte Bremer Transporter von Mercedes.


    Jain, da gabs doch eine Ausnahmegenehmigung, die auf Druck von Mercedes durch den Normungsausschuß gegeben wurde.


    Dulex
    Ach, und wo verlangt das bzw. die Gesetze bitte explizit einen Krankenkraftwagen DIN EN1789 Type C?


  • Genau so, RTW 83, N-KTW 84 und KTW 85. Und es geht nicht willkürlich z, sondern der Rettungsdienstbedarfsplan des Landes RP legt die genaue Anzahl der N-KTW fest. Dies aber nicht auf Fahrzeug, sondern auf Stundenbasis, bzw. Vorhaltestunden pro Woche.


    Das Land schreibt sozusagen einen N-KTW mit einer gewissen Ausstattung vor, wenn dann der Betreiber einen identischen KTW mit identischer ( für einen KTW zu umfangreichen ) Ausstattung vorhält, ist dies Sache des Betreibers.


    Und es wäre nicht sinnnvoll das MZF als 84 laufen zu lassen, da nicht der FRN nach den Möglichkeiten des Fahrzeuges, sondern nach der tatsächlichen Bestimmung vergeben wird. Wie Du schon schreibst, ist er eigentlich ein KTW, der als Reserve RTW fungiert. Natürlich kann die Leitstelle, wenn sie den Hintergrund des Autos kennt, auch den KTW für Notfalleinsätze disponieren.

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch. Goethe

  • Zitat

    Original von Icsunonove



    Dulex
    Ach, und wo verlangt das bzw. die Gesetze bitte explizit einen Krankenkraftwagen DIN EN1789 Type C?


    Die DIN 13030 und DIN 1305 regeln die Begriffsdefinition.
    Das jeweilige Landesrettungsdienstgesetzt verlangt einen Rettungswagen, einen Krankentransportwagen. In BW §8 LRDG .Durch die Ummodelung in die Euro Norm wurde der RTW von damals (DIN schlagmichtot, sorry weiß ich gerade nicht mehr) als DIN EN 1789C gleichgesetzt.(Siehe wieder DIN 13030 und DIN 1305). Der Typ B ist einem RTW nicht gleichzusetzten. Was dieser RTW an Board haben muss, regelt wieder die DIN EN 1789 ,DIN 13030 und DIN 1305. Jeweils in ihren Kapiteln für das jeweilige Fahrzeug.


    Wenn in Berlin und Köln (die den RD immer wieder neu erfinden) Dinge anders gemacht werden, muss das nicht für die gesamte Republik sprechen.
    Zum Thema Köln: fehlende Medikamente ... Ich denke mal das die die Notfallmedikamente an Board haben. Mehr muss der ÄLRD festlegen was drauf sein muss. Zudem Medis für den Tubus legen werden die auch dabei haben...


    Und was hat Springlich und LED-Innenleuchten mit dem TÜV zu tun. Die Anzahl an LUX im Patientenraum regelt das Arbeitschutzgesetz und nicht die DIN, die DIN sagt Licht muss vorhanden sein...
    Und die DIN sagt aus eine Signalwarnanlage muss vorhanden sein, deutlich sichtbar von allen Seiten und sie darf tätu machen.


    Korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, was mich wundern würde.



    Grüßle


    Alex


    Edit: Schreibfehler DIN Normen

  • Zitat

    Original von Dulex
    Die DIN 13030 und DIN 1305 regeln die Begriffsdefinition.
    Das jeweilige Landesrettungsdienstgesetzt verlangt einen Rettungswagen, einen Krankentransportwagen. In BW §8 LRDG .Durch die Ummodelung in die Euro Norm wurde der RTW von damals (DIN schlagmichtot, sorry weiß ich gerade nicht mehr) als DIN EN 1789C gleichgesetzt.(Siehe wieder DIN 13030 und DIN 1305). Der Typ B ist einem RTW nicht gleichzusetzten. Was dieser RTW an Board haben muss, regelt wieder die DIN EN 1789 ,DIN 13030 und DIN 1305. Jeweils in ihren Kapiteln für das jeweilige Fahrzeug.


    DIN 13030 - Lüftung von Gebäuden - Endgeräte - Leistungsprüfung von Wetterschutzblenden bei Beanspruchung durch Beregnung; Deutsche Fassung EN 13030:2001
    DIN 1305 - Masse, Wägewert, Kraft, Gewichtskraft, Gewicht, Last


    Mir ist nicht ganz klar, wo da Begriff bzgl. der Krankenkraftwagen geregelt sein sollen.


    Die RD-Gesetze bestehen in ihren Ausgaben nur darauf, daß Krankenkraftwagen in Form von Krankentransportwagen, Rettungswagen und Notartzwagen eingesetzt werden. Diese müssen dem Stand der Technik entsprechen - welchen wiederrum die DIN, genau die DIN EN1789, wieder gibt.


    Und ich glaube kaum, daß jemals irgendeine Ordnungsbehörde geprüft hat, was für Fahrzeugtypen nach DIN EN1789 wirklich eingesetzt werden dürfen/sollten/müßten/könnten. Hier gilt doch wie so oft im öffentlichen Dienst: wo kein Kläger, da kein Richter.


    Zitat

    Original von Dulex
    Wenn in Berlin und Köln (die den RD immer wieder neu erfinden) Dinge anders gemacht werden, muss das nicht für die gesamte Republik sprechen.
    Zum Thema Köln: fehlende Medikamente ... Ich denke mal das die die Notfallmedikamente an Board haben. Mehr muss der ÄLRD festlegen was drauf sein muss. Zudem Medis für den Tubus legen werden die auch dabei haben...


    Prinzip Goldwaage, hm? Ich könnte dir zig andere Beispiele nennen.


    Zitat

    Original von Dulex
    Und was hat Springlich und LED-Innenleuchten mit dem TÜV zu tun. Die Anzahl an LUX im Patientenraum regelt das Arbeitschutzgesetz und nicht die DIN, die DIN sagt Licht muss vorhanden sein...
    Und die DIN sagt aus eine Signalwarnanlage muss vorhanden sein, deutlich sichtbar von allen Seiten und sie darf tätu machen.[quote]Original von Dulex


    Auch wieder die Goldwaage ...
    Mit den herkömmlichen Meßverfahren kann man die Leuchtkraft von LED`s nicht hinlänglich prüfen. Daher kann man - den Vorderungskatalog 100%ig folgend - diese eigentlich zulassen. Selbiges bei Springlicht & Co.
    Hier ging es aber ums Prinzip, daß Dinge trotz eine Mangels in Gebrauch sind.

  • DIN 13050:2002-09


    Da hab ich mich ohne genaues Nachschauen wegen der DIN Norm auf Wikipedia verlassen. Da ist ne null untergegangen und die 13030 gibts net.


    Dort ist aber genau geregelt was der deutsche RTW ist...


    Zudem im Buch "Rettungsdienst: Normen – DIN-Taschenbuch 257" ist es ebenso beschrieben.


    Grüßle Alex

  • Zitat

    Original von Icsunonove
    Dann mach mich mal bitte schlauer, ich habe derzeit keinen Zugriff auf den Norm-Katalog.


    Du sprichst doch immer davon, das die Fahrzeuge nicht der Norm entsprechen.
    Woher weißt Du dann das sie es nicht tun, wenn Du eigentlich gar nicht weißt was drin steht ?

  • Zitat

    Original von Icsunonove
    Und druchweg hält jeder in Deutschland zugelassene RTW nicht die Raummaße ein - egal ob Kasten oder Koffer. Diese Maße müssen nämlich über den gesamten Raum eingehalten werden und nicht nur am Kopf des Patienten.


    Wo genau steht das eigentlich in der Norm?
    bislang hat mir genau diese Aussage gefehlt, dass die Maße durchweg eingehalten werden müssen...


    Zitat

    Original von Dulex
    Der Typ B ist einem RTW nicht gleichzusetzten


    Und wo steht das?
    § 8 RDG BW sagt zunächst nur, das u. a. Rettungswagen vorgehalten werden müssen; dort steht aber nicht, dass ein RTW immer ein Fahrzeug nach DIN 1789 Typ C ist. Selbst durch die Aussage "müssen den anerkannten Regeln der Technik entsprechen" ist nicht zwangsläufig zu erkennen, dass NUR Fahrzeuge nach DIN 1789 Typ C als Rettungswagen zu bezeichnen sind.

  • Zitat

    Original von KaMü



    Und wo steht das?
    § 8 RDG BW sagt zunächst nur, das u. a. Rettungswagen vorgehalten werden müssen; dort steht aber nicht, dass ein RTW immer ein Fahrzeug nach DIN 1789 Typ C ist. Selbst durch die Aussage "müssen den anerkannten Regeln der Technik entsprechen" ist nicht zwangsläufig zu erkennen, dass NUR Fahrzeuge nach DIN 1789 Typ C als Rettungswagen zu bezeichnen sind.


    Dies wird ja deklariert in der DIN 13050:2002-09

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