Ultraschall im Rettungsdienst

ich finde es auch unnötig, zum einen

* wegen der unterscheidlichen Erfahrung des Anwenders
denn nicht jeder der prinzipiell Sono-Bilder deuten kann, kann sie auch in anderen Körperregionen richtig interpretieren

* gibt es auch bei schrankgroßen Klinikgeräten große Unterschiede in der "Qualität". Ich glaube kaum, dass diese kleinen Handtaschensonos da heran kommen.

Will sagen: schön wenn man draussen bewegte schwarzweiß-Bilder zaubern kann, aber wenn man denen nicht glaubt und er in der Klinik erstmal mit nem "richtigen" Gerät verifizieren muss, dann bringt der Aufwand draussen nichts als Zeitverzug.

* wir sollten uns draussen auf die Basics beschränken. Einen Schock wegen einer intraabdominellen Blutung sollte ich auch ohne Sono erkennen und entsprechend handeln. Und dann ist es doch sch***egal ob Leber, Milz, Darm oderCava zerissen sind.

Das System ist in meinen Augen eine sinnvolle Ergänzung in der präklinischen Notfallmedizin.

Warum:

Das Gerät gibt, wie Brian schon sagte, in der Hand eines geschulten Anwenders Sicherheit bei der Diagnose. Besonders in Fällen subkapsulärer Rupturen. So kann es z.B durchaus sein, dass junge Patienten mit einem Abdominaltrauma zunächst weder Prellmarken noch andere Anzeichen/Hinweise (Abwehrspannung, RR Abfall etc) für eine intraabdominelle Blutung zeigen, sich dann aber schlagartig verschlechtern. Eben in solchen Fällen würde das Gerät die Prognose des Patienten deutlich verbessern.
Die Stadt Frankfurt hat vor kurzem ein umfangreiches Erprobungsprogramm im RD abgeschlossen, dessen Ergebnisse doch eindeutig für den positiven Nutzen der präklinischen Sonographie sprechen.

Auf welchen Rettungsmitteln dieses Gerät vorgehalten werden sollte, ist natürlich in jedem RD-Bereich eine Einzelfallentscheidung.

... subkapsuläre Blutung ...

... und, was soll ich damit ?

Wenn ich das im Sono sehe dann weiß ich: "aha, er ist eine tickende Zeitbombe".

Und wenn ich es im Sono nicht sehe ?
dann weiß ich anhand des Unfallherganges:
"aha, was da alles kaputt sein kann, das kann eine tickende Zeitbombe sein"

so, also im Prinzip bin ich mit und ohne Sono gleich schlau.

Beide Male habe ich nämlich Respekt vor dem was kommen kann, und deswegen handele ich gleich in beiden Fällen.

Nur bei dem Fall ohne Sono ist der Pat schneller in der Klinik

Im gescheiten Spital wird eh ein CT angefertigt ...

und: wenn der Untersucher keine Blutung sieht oder es nicht zugeben mag dass er nichts sieht, dann wiegt uns das nur in falscher Sicherheit.

Und wenn wir davon ausgehen dass der Patient eben keine inneren Verletzungen hat, was hat das für uns für Konseqenzen ?

Bleibt der Patient zu Hause ?
Oder kaufen wir ihm auf der Fahrt ins Spital ein Eis ?

Ne, der Ablauf ist der Gleiche.

Also wozu brauch' ich ein Sono ... bei entsprechendem Unfallmechanismus wird sowieso erstmal alles als "Polytrauma" deklariert und bekommt die Maximaldiagnostik im Spital. Wenns hinterher nur ein Rippenbruch war kann man immer noch nen Schritt langsamer machen.

Ein präklisches Sono vom Bauch bringt mir da nichts, wenn ich 5 Minuten den Bauch schalle und dabei die inverse Atmung am Thorax übersehe ...

Mir ist so ein präklinisches Sono noch schleierhaft, lasse mich aber gern von guten Argumenten UNABHÄNGIGER Anwender überzeugen.

Die Medizinfirmen sagen natürlich dass es unverzichtbar ist und wie wir bisher ohne Sono draussen klar gekommen sind, Akademiker die bei den Firmen in Lohn und Brot stehen balsen natürlich ins gleiche Horn.

Aber der kleine Arzt, der NEF fährt, wenn der sagt: "jau, das Dingen taugt" dann mag ich das glauben.

Und nochwas:
lämgst nicht alle Ärzte in der Klinik können gut schallen; und längst nicht alles was NEF fährt, ist selbst in die "NEF-Basics" gut eingearbeitet. Natürlich gibt es offizielle Rahmenbedingungen bla bla ... aber in der Praxis ... also wer glaubt dass so ein Sono auffem NEF nun die Welt rettet ...

edit:
ach ja und für bestimmte Sonos sind auch bestimmte Lagerungen nötig - denn nicht alles kann man prima in Rückenlage schallen ... so und wer von uns möchte z.B. einen Unfallpatienten rechts/links drehen nur um optimale Schallbedingungen herzustellen ? oder den Patienten in den Schatten schleifen damit das Display des Geräts ablesbar wird ?

Seh ich das richtig ? Das gros der Meinungen geht dahin das es keinesfalls nötig ist und oft auch keinen Sinn macht. Sprich ist ein Einsatzbild erreicht wo es indiziert ist wird kaum ein Arzt nach der Sono die Priorität runterstufen und damit ein Risiko eingehen. Somit dürfte es bei der Maiximalversorgung bleiben egal wie das Sono ausfällt.
Damit wird der Einsatzbereich wohl noch weiter eingeschränkt.

Zitat

Original von kellern
Also im Prinzip bin ich mit und ohne Sono gleich schlau.

Und genau das ist eben nicht immer der Fall. Ich kann mich sehr gut an einen Einsatzbericht erinnern, der bei einer Fortbildung vorgetragen wurde. Es handelte sich um den Beifahrer eines PKW, der augenscheinlich weder Prellmarken noch andere Hinweise (Bodycheck o.B., Vitalparameter i.O.) auf eine schwere Verletzung zeigte. Somit konzentrierte sich die Aufmerksamkeit auf den eingeklemmten Fahrer und der oben genannte Patient wurde zwar ebenfalls ins KH transportiert, aber eben nicht als zeitkritisch behandelt. Ergebnis: Der Patient verstarb an einer Organruptur.

Zitat

Nur bei dem Fall ohne Sono ist der Pat schneller in der Klinik.

Ein geschulter Anwender, und das ist natürlich Vorraussetzung, führt eine orientierende Sonographie in knapp zwei Minuten durch.

Zitat

Wenn der Untersucher keine Blutung sieht oder es nicht zugeben mag dass er nichts sieht, dann wiegt uns das nur in falscher Sicherheit.

Da ist der Fehler dann doch wohl eher in der Person des betreffenden Kollegen zu suchen. Mal abgesehen davon...wenn er nichts findet, findet er eben nichts. Das System ist kein Wundermittel, sondern eine Diagnosehilfe. Da machen andere Untersuchungen auch keine Ausnahme.

Zitat

Und wenn wir davon ausgehen dass der Patient eben keine inneren Verletzungen hat, was hat das für uns für Konseqenzen ?

Konsequenzen hat es vor allem für die Wahl der Zielklinik (z.B. Traumazentrum ja/nein) und in welcher Risikogruppe der Patient eingestuft wird.

Zitat

bei entsprechendem Unfallmechanismus wird sowieso erstmal alles als "Polytrauma" deklariert

Ist das so? Nicht alle VU-Patienten oder Opfer von Arbeitsunfällen, auch nicht bei NAW-Einsätzen, werden gleich als Polytrauma eingestuft. Auch der Unfallmechanismus ist nicht immer so gut ersichtlich wie Du es hier darstellst.

Zitat

Mir ist so ein präklinisches Sono noch schleierhaft, lasse mich aber gern von guten Argumenten UNABHÄNGIGER Anwender überzeugen.

Der Testbetrieb wurde von RettAss der Feuerwehr durchgeführt, die eigens dafür geschult worden waren. Bei einem entsprechenden Meldebild wurde ein RA dieser Testgruppe mitarlamiert und hat die EST mit einem eigenen Fzg. angefahren. Abgesehen davon hat die DRF dieses System bereits flächendeckend in den Luftrettungszentren eingeführt.

Zitat

Die Medizinfirmen sagen natürlich dass es unverzichtbar ist und wie wir bisher ohne Sono draussen klar gekommen sind, Akademiker die bei den Firmen in Lohn und Brot stehen balsen natürlich ins gleiche Horn.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es bei Einführung des präklinischen EKG oder anderer Ausrüstungsgegenstände ähnliche Diskussionen.

... zum verstorbenen Beifahrer der als nicht so schwer verletzt eingestuft wurde:

das geht auch anders - ohne Sono:
wenn alle in einem Fahrzeug saßen und ein Insasse augenscheinlich zu Tode gekommen oder schwer verletzt wurde, und man zu Grunde legt, dass auch alle Insassen potentiell (fast) die gleichen Kräfte wirken, dann ist JEDER Insasse potentiell lebensbedrohlich verletzt.
Meiner bescheidenen Meinung nach.

So sieht man es auch bei uns im Spital: ein offensichtlich weniger schwer Verletzter bekommt auch einen kompletten Traumascan wenn man z.B. weiß, dass ein Mitfahrer an den Unfallfolgen verstorben ist.

... zum orientierenden Scan in zwei Minuten:

klar, orientierend. Was sehe ich ?
- Hämatothorax ? auch nicht immer ... da gibts auch andere Verdachtsmomente
- Füllungszustand der Herzhöhlen ... naja, ich kann auch die Vitalzeichen messen ... und zwischen verschiedenen Katecholaminen und Volumenersatzmitteln wird präklinisch eh keum einer differenzieren
- freie Flüssigkeit im Bauch ... gut, und woher kommt die ?
...

... dazu dass erstmal alles als "Polytrauma" gesehen wird
ja, z.B. bei entsprechendem Unfallmechanismus ist das bei uns so. Und dabei muss der Mechanismus gar nicht geklärt sein, es reicht z.B. ein Hochrasanztrauma (Krad oder auf der BAB); Tod oder schwere Verletzung eines Mitfahrers, Überrolltrauma, Explosion, Sturz etc.
Die Leute bekommen erstmal das "komplette Programm" im Spital. Präklinisch übrigens auch. Wir sollen auch jedem bei Verdacht auf Wirbelsäulentrauma - bis zum Beweis des Gegenteils - ein Stifneak umschnallen. Und so ist erstmal jeder bei uns, bei entsprechendem Hergang und bis zum Beweis des Gegenteils, ein "Polytrauma". Nach Sichtung der CT-Bilder kann man immer noch zurückrudern.

Zitat

Original von kellern
Das geht auch anders - ohne Sono / So sieht man es auch bei uns im Spital.

Ich habe nie gesagt, dass es nicht ohne geht. Es ist auch lobenswert, dass die Abläufe in Eurem KH bzw. RD-Bereich so festgelegt sind, aber das ist nicht überall so. Wenn ich mich z.B. hier in HH umsehe läuft es mir eiskalt den Rücken runter...und genau an solchen Stellen könnte dieses System Leben retten. Natürlich ist auch mir klar, dass man lieber Zeit und Geld in die Ausbildung des eigenen Personals und ins QM investieren sollte, aber das ist gerade hier nicht zu erwarten.

Zitat

Der Mechanismus muss gar nicht geklärt sein, es reicht z.B. ein Hochrasanztrauma (Krad oder auf der BAB); Tod oder schwere Verletzung eines Mitfahrers, Überrolltrauma, Explosion, Sturz etc.

In diesen Fällen schrillen bei jedem von uns die Alarmglocken, aber was machen wir mit einem Radfahrer, der sich, simpel ausgedrückt, auf die Fresse gelegt hat? Oder dem zweiten Sieger einer Hauerei? Es ist nicht immer so einfach...
Außerdem sind wir uns doch einig, dass ein Patient nicht polytraumatisiert sein muss, um ein lebensbedrohliches stumpfes Abdominaltrauma zu haben.

und auch deswegen halte ich ein präklinisches Sono nicht für nötig:

zwar muss man bei Schockierten (Radfahrer) oder sonstigen unter Adrenalinstehenden (Schläger) damit rechnen, dass sie Schmerzen nicht wahrnehmen und äussern (Radfahrer = Lenker in den Bauch gerammt; Schläger = Schläge / Tritte in den Bauch) doch sind beide für mich kein Grund per se ein NEF nachzufordern.

Und auch dann wären beide nicht das typische Klientel für ein präklinisches Sono, oder ?

Der gute alte Bodycheck wirds schon richten.
In der Klinik erfolgt ein zweiter, wenn auch kein Polytraumascan, denn auch im Spital lässt man die Kirche im Dorf. Dann muss auch auf der Straße niemand schallen

Zitat

Ergebnisse Von den Notärzten wurde angegen, dass in 97% der Fälle ausreichend Zeit während der präklinischen Zeit vorhanden war, die Sonographie in einer mittleren Untersuchungszeit von 2.5 + 0.8 Minuten regelrecht durchzuführen, ohne dass sich präklinische Notfallversorgung durch die zusätzliche Diagnostik verzögerte. In 96% der Untersuchungen waren alle 5 Standardschnitte suffizient beurteilbar. Der Zeitvorsprung der präklinischen Sonographie gegenüber der Sonographie im Schockraum betrug 35 + 11 min. Aufgrund der sonographisch gestellten Diagnose am Unfallort wurde in 15% der Fälle die präklinische Therapie und in 25% das Management geändert. In 57% der Einsätze wurde das Meldebild an die Leitstelle um die Information der sonographischen Diagnose erweitert und daraufhin in 20% das Zielkrankenhaus geändert. Die Spezifität und Sensitivität der Untersuchungsmethode betrug 95%. Durch die Voranmeldung gesicherter abdomineller Blutungen verunfallter Patienten konnte die chirurgische Therapie durch Erweiterung und Vorbereitung des Schockraum- sowie OP-Teams schneller durchgeführt werden.

Aus einer Multicenter Untersuchung in über 200 Fällen (allerdings auf RTH). Mal angenommen man würde das Flächendeckend einführen müssten natürlich auch die Versorgungsstrukturen in den Kliniken entsprechend angepasst werden. Nutzt natürlich nur wenig, wenn dann eine halbe Stunde später nochmal alles gemacht wird.....kennt man ja bei anderen Sachen

das Doppelte wird sich nie ganz vermeiden lassen.

Jeder wird eine Untersuchung, dessen Ergebnis u.U. gravierende Konsequenzen nach sich zieht, lieber erstmal selbst wiederholen, wenn er diese Konsequenzen dann zu vertreten hat.

Es sei denn, der NA bringt den Patienten nur konsilliarisch vorbei ...

Damit sichert er sich einfach ab - und - kann diese Untersuchung unter optimierten und kontrollierten Bedingungen durchführen.

Unsere Geräte im RD sind technisch Top, aber auf Größen-, Gewichts- und Kostenersparnis ausgelegt.

Natürlich kann man mit diesen Geräten arbeiten.

Aber die Klinikgeräte sind ein anderes Kaliber. Die sind groß, schwer und teuer. Und nicht nur das: sie leisten meist auch mehr.

Zudem liegt der Patient in der Klinik im Warmen und trockenen, die Untersuchungsbedingungen können einfach optimiert und Störfaktoren ausgeschlossen werden.

Im Spital wird z.B. bei der ordentlichen Sonographie erstmal alles abgedunkelt damit auch ja jede noch so feine Schattierung im Sono zu sehen ist.

Nun zeig mir mal nen RTW mit Gardienen vor den Fenstern ... oder draussen auf der Straße ... ist nur ein Beispiel für optimale Untersuchungsbedingungen.

Es sei denn, der NA bringt den Patienten nur konsilliarisch vorbei ...

Was soll ich noch weiter schreiben...das Zitat in Bredos Beitrag lässt, zum Nutzen des Gerätes, nur noch wenig Fragen offen.