Schlaganfall: Forscher basteln am Super-Retter

so Freunde:
und was lernen wird draus ?

wir brauchen mehr NEH !!!!!!

Hi,

Zitat von kellern

und was lernen wird draus ?
wir brauchen mehr NEH !!!!!!

Wir brauchen Konzepte, die breitflächig greifen und keine Insellösungen sind, die Symptome behandeln statt an der Ursache anzugreifen.

Beispiel Verkehrsplanung und -Recht:
Ein Problem von Staus sind zugerammelte Kreuzungen. Man darf nicht in eine Kreuzung einfahren, wenn man die Kreuzung damit blockiert. Interessiert Niemanden. In anderen Ländern (GB/USA) bist du ganz schön am A..., wenn du den (oft schraffierten) Kreuzungsbereich blockierst (und in den USA "darf" man auch damit rechnen, von einem FW-Fahrzeug einfach weggerammt zu werden)

Politisch gewollt sind - leider - auch Staus. Rot-Grün will den Autoverkehr behindern und damit Anreize schaffen, auf den ÖPNV etc. umzusteigen. Solche politische Ziele dürfen nicht zu Lasten der BOS-Kräfte gehen, die dann auch in diesem gewollten Stau stehen.

Beispiel Notfallmedizin:
Wir brauchen keine "Stroke-Mobile" etc. Diese Art von "NAW" hat sich schon bei den "Operationswagen" und ähnlichen Irrungen nicht bewährt. Wir brauchen einen guten RD und eine
solide KH-Struktur, die nicht dazu zwingt, leistungsfähige KH nur in Ballungszentren anzusiedeln.

Natürlich kann, darf und muss man die Technik verwenden, die heute möglich ist. Bei KH´s wäre das z.B. die Telemetrie, die sogar weltweit Spezialisten hinzuziehen kann, wenn das nötig oder sinnvoll ist. So kann auch ein kleines Kreis-KH Radiologen am Tisch haben, die in Wirklichkeit viele Kilometer weit entfernt sitzen - statt z.B. nachts ihr Röntgen/CT nicht einsatzbereit zu haben.

Beispiel Verkehr - die "Rettungsgasse" ist in Deutschland schon lange Vorschrift, nur interessiert das nicht viele Autofahrer. In Österreich ist die "Rettungsgasse" noch recht neu und schon funktioniert sie. Man "darf" ja auch bis zu über 2000€ zahlen, wenn man sich nicht daran hält

Zitat von Rescue-M

Natürlich kann, darf und muss man die Technik verwenden, die heute möglich ist. Bei KH´s wäre das z.B. die Telemetrie, die sogar weltweit Spezialisten hinzuziehen kann, wenn das nötig oder sinnvoll ist. So kann auch ein kleines Kreis-KH Radiologen am Tisch haben, die in Wirklichkeit viele Kilometer weit entfernt sitzen - statt z.B. nachts ihr Röntgen/CT nicht einsatzbereit zu haben.

Telemetrie oder Datenvernetzung ist in Krankenhäusern schon seit langem ein Thema. Ich durfte für
meinen Vater schon vor mehr als 20 Jahren eine diesbezügliche Präsentation erstellen, auf dessen
Basis dann ein entsprechendes System implementiert wurde.

Im Krankenhaus, an dem meine Schwester arbeitet, ist es selbstverständlich, dass nachts der für
das Krankenhaus zuständige Radiologe in Australien sitzt und das ganze telefonisch und per Daten-
leitung funktioniert. So wie ich sie verstanden hab, gab es anfängliche Bedenken, die sich mittler-
weile komplett zerstreut haben.

richtig,

Telemetrie kenne ich selbst aus dem KH,
jedoch nur innerhalb des eigenen Geländes, auch von vor ca 20 Jahren funktionierte das problemlos.

Heute wird das doch vor allem in der Schifffahrt und ich glaube auch beim Militär genutzt.
Auch das sind Bereiche in denen man nicht jeden medizinischen Spezialisten vor Ort haben kann und Transportewege Tage dauern oder taktisch gerade unmöglich sind.

Solche Zustände haben wir im deutschen Rettungsdienst allerdings so gut wie nie,
fast jeder Patient kann mittels RTW/RTH ein geeignetes Krankenhaus in adäquater Zeit erreichen.
Wozu also die Telemetrie ?

Viel wichtiger ist aus meiner Sicht eine rasche zielführende Anmeldung die eine krankenhausintere Handlungskette in Gang setzt.

Wir kennen das heute von Polytraumen, Schwerbrandverletzten oder Herzinfarkten.

Was nützt es uns aber wenn der Greis mit dem Va Apoplex oder die Rentnerin mit dem BAA zwar telemetrisch angemeldet dann aber in der ZNA irgendwo abgelegt werden und warten müssen.

Zitat von kellern

Viel wichtiger ist aus meiner Sicht eine rasche zielführende Anmeldung die eine krankenhausintere Handlungskette in Gang setzt.

(...)

Was nützt es uns aber wenn der Greis mit dem Va Apoplex oder die Rentnerin mit dem BAA zwar telemetrisch angemeldet dann aber in der ZNA irgendwo abgelegt werden und warten müssen.

Ich denke, dass eine sinnvolle Verknüpfung von Telemetrie und Voranmeldung in sehr vielen
Fällen der beste Weg wäre. So weiß das aufnehmende Krankenhaus sofort, wie sie mit dem zu-
künftigen Patienten umzugehen haben.

Mehr Informationen sind deutlich besser als weniger Informationen ... warum also sowas nicht
nutzen? Weil, wenn man einmal diese Technik implementiert hat, kann man sie auch weiterent-
wickeln und als Konsil zwischen verschiedenen Krankenhäusern nutzen. Allerdings, und daran
dürfe es meiner Ansicht nach scheitern, muss es einheitliche Schnittstellen für die Übermitt-
lung der Daten geben, egal ob per Mobiltelefon oder (gesicherte) Internetverbindung.

na ich weiß nicht ...

oft ist es ja nicht so dass das Aufnahmepersonla nur darauf wartet bis ein neuer Patienten kommt,
durch Arbeitsverdichtung und Personalmangel haben die schon genug zu tun.

Jeder neue Patient "stört" irgendwie, gehört aber auch zum Job und wird abgearbeitet.
Man hat aber keine Zeit sich "in die Tiefe" zu arbeiten.

Wenn ein Neuer angekündigt wird dann reicht eine Verdachtsdiagnose damit man weiß welche grobe Schiene man einschlägt (Intern, Neuro, Chir, Gyn ...) und welche Disziplinen dazugeholt werden (zB Anästhesie bei Beatmung oder Kreislaufinstablität) oder welche diagnostischen Geräte evtl gebraucht werden könnten (Info an die Radiologie dass das CT für Traumascan geblockt wird usw)

Mich interessieren bei einer Anmeldung nur Anomalien
(Beatmung, Kreislauf, Verbrennung usw) so wie ich es oben umrissen habe.

Ich habe weder Zeit noch Lust mir ein Protokoll mit lauter Normwerten reinzuziehen,
ich muss drauf vertrauen können dass alles, was der Anmeldende nicht erwähnt,
eben auch kein aktuelles Problem darstellt.

Sowieso werde ich alle relevanten Werte nochmal selbst erheben.

Ist doch beim Notruf genau so:
jemand sagt "Herzanfall" oder "Bauchschmerzen" und wir machen uns unsere Gedanken dazu.
Würden wir auf der Anfahrt unbedingt den RR / HF / AF / Temp / BZ / Lagerung / getroffende Maßnahmen wissen wollen ? (selbst wnn es möglich wäre weil professionelle Helfer vor Ort sind ?)

Nö,also ich nicht.

Ich denke nämlich auch anders:
Übermittelte Werte, sei ein fernmündlich, per Telemetrie oder sonstwie
geben immer nur einen Teil des Patienten wieder.
Zum Gesamtbild zählt aber auch der Patient selbst.
Leuten mit einer 65er Systole kann es so oder anders gehen,
mit einer 40er Atemfrequenz sehr schlecht oder nur wenig beinträchtigt usw.

Ich denke dass eine Übergabe für alle Zusammen wichtig ist damit alle auf den gleichen Stand sind.
Der Neukunde kommt in die Klinik, jeder wirft einen Blick drauf und stuft ihn für sich ein.
Und dann hört sich jeder den Verlauf, die Maßnahmen und deren Wirkung an.
Daraufhin wird neu evaluiert.
Das wird kommuniziert und alle sind auf den gleichen Stand.

Würden Daten vorbab telemetrisch übermittelt sehe ich das Problem dass nur einer oder zwei Bescheid wissen,
denn alle anderen arbeiten z.Zt. ja noch an anderen Patienten.
Eine "große Übergabe" könnte weniger umfangreich ausfallen weil "ich habe das Protokoll ja schon vorab geschickt" ...

Hi,

Zitat von kellern

fast jeder Patient kann mittels RTW/RTH ein geeignetes Krankenhaus in adäquater Zeit erreichen.
Wozu also die Telemetrie ?

Nein, kann er nicht - geh mal raus auf´s Land. Von Fahrzeiten wie hier bei uns (rund 15 Min. bis zum KH mit höchster Versorgungsstufe) können die dort allenfalls träumen.

Zitat

Viel wichtiger ist aus meiner Sicht eine rasche zielführende Anmeldung die eine krankenhausintere Handlungskette in Gang setzt.
Wir kennen das heute von Polytraumen, Schwerbrandverletzten oder Herzinfarkten.
Was nützt es uns aber wenn der Greis mit dem Va Apoplex oder die Rentnerin mit dem BAA zwar telemetrisch angemeldet dann aber in der ZNA irgendwo abgelegt werden und warten müssen.

Richtig. Da ist noch Verbesserungspotential. Wir haben in München seit kurzem "IVENA". Das ist ein webbasiertes Meldungssystem, mit dem KH verfügbare Kapazitäten melden und die ILSt. diese Kapazitäten belegt. Das KH hat (wenn es will) einen "IVENA-Bildschirm" in der Notaufnahme und bekommt dort signalisiert, was kommt und wann es kommt. Noch sind die Infos recht spärlich gehalten (Fachrichtung, KTW/RTW/NAW, Kategorie "rot", "gelb", "grün"), aber das System funktioniert schon erstaunlich gut. Gerade nachts/WE hilft das, dass der Doc schon da ist, wenn das KH weis, dass in 10 Minuten ein RTW mit einem z.B. internistischem Notfall kommt. Das System ist ausbaufähig und ein guter Ansatz.... https://www.ivena-muenchen.de/leitstellenansicht.php

Zitat von Rescue-M

Nein, kann er nicht - geh mal raus auf´s Land. Von Fahrzeiten wie hier bei uns (rund 15 Min. bis zum KH mit höchster Versorgungsstufe) können die dort allenfalls träumen.

ich schrieb ja auch von RTW/RTH

aber im Gesundheitssystem darf ja nichts irgendwas kosten und die Kassen haben angeblich jedes Jahr auf Neue Überschüsse,
aber unten an der Basis wird um jedes Fahrzeug, jeden Hubschrauber, jedes Krankenhaus, jede Fachabteilung usw gefeilscht.

Wäre das alles etwas üppiger ausgebaut wären die Zeiten auch auf dem Lande nicht so lang.

Zitat von Rescue-M

https://www.ivena-muenchen.de/leitstellenansicht.php

Kennt sich da wer mit aus? Was sehe ich da bzw. wie funktioniert das?

Wenn zu sehr OT, gerne auch per PN.

Hi,

Zitat von Jay

Kennt sich da wer mit aus? Was sehe ich da bzw. wie funktioniert das?

Der öffentliche User (also du&ich) sieht die vereinfachte "Leistellenansicht" Eine echte Leitstelle kann Betten "buchen", d.h. Informationen über Diagnose und Eintreffzeit eingeben. Das Ganze "klingelt" dann im KH und das KH sieht http://www.ivena.de/page.php?v…&k1=main&k2=ueber&k3=&k4=

Das KH kann Kapazitäten an- und abmelden, in der Leitstellenansicht ersscheinen abgemeldete Kapazitäten dann als roter und freie Kapazitäten als grüner Balken. Da das Ganze auf einer Zeitschiene basiert, lassen sich auch Dinge wie "CT abgemeldet wegen Wartung bis 16:00 Uhr" abbilden. Damit weis die Leitstelle, dass das CT im KH "X" ab 16:00 Uhr wireder "buchbar" ist.

Alles in Allem ansich ganz simpel

btw. - die öffentliche Ansicht wird auch gerne vom RD-Personal via Smartphone genutzt, wenn es darum geht, ob ein bestimmtes Wunsch-KH des Patienten möglich ist oder nicht. Damit kann man schon vor dem Kontakt mit der Lst. z.B. den Patienten vorbereiten, dass sein Wunsch-KH eben "dicht" ist ("KH Harlaching ist voll seh ich gerade, Neuperlach und Bogenhausen wäre noch frei, wo wollen Sie denn lieber hin?" (man versucht ja nach Möglichkeit, das Wunsch-KH des Patienten anzufahren - jedenfalls hier bei uns! Und wenn es nicht gerade quer-durch-die Stadt ist, folgt die Lst. nach Möglichkeit auch diesem Wunsch)

Seit Ivena haben wir hier fast "traumhafte" Verhältnisse im Vergleich zu früher. Früher hatte man den kritischen patienten im Auto, funkte die Lst. an (Intensivbett/Schockraum etc.) und dann war Warten angesagt. KH´s mussten vom Disponenten abtelefoniert werden, ob sie aufnahmebereit sind. Sowas dauerte dann schon mal 15 Minuten und mehr Dank Ivena hat die Lst. sofort einen Überblick, eine Bettenzuweisung erfolgt i.d.R. innerhalb weniger Augenblicke. Noch sind manche KH etwas "träge" bei der Aktualisierung ihrer Infos, aber das spielt sich schon noch ein.

In den KH wird Ivena überwiegend positiv aufgenommen. Da es nicht üblich war und ist, bei "normal intern" ein KH telefonisch zu informieren, ist es heute ein grosser Gewinn, wenn auch das KH weis "es kommt was in x Minuten" - und wenn es nur die Kafffepause des Pflegepersonals dann besser "timed" oder der Arzt eben nicht mal wider ins Bereitschaftszimmer spaziert weil lt. Ivena in 10 Minuten der RTW mit einem "normal intern" Patienten kommt.....

Ivena ist flexibel und ausbaufähig, wie auf der Ivena-Homepage geziegt, kann die Lst. auch genaue Diagnose und vermutlich benötigte Anforderungen (CT, Röntgen etc.) eingeben, so dass das KH schon vorab recht genau weis, was kommt.

Es wird noch einige Zeit vergehen, aber dann wird man mit einem System wie Ivena wirklich genaue Infos vorab an die KH senden können und die KH können hre interne Organisation genau darauf abstimmen. Was momentan hier in München gemacht wird, ist eher "rudimentär" (KH frei? "Buchung und Meldung "RTW kommt")

Für den RD, die Lst. und die KH und letztendlich den Patienten ist so ein System durchaus sinnvoll - auch wenn es ansich ganz simpel ist....

btw. Auf der Ivena-Homepage kann man auch einen Testzugang anfordern, damit kann man dann spielen...

Danke für die Ausführungen.

Zitat von Rescue-M

In den KH wird Ivena überwiegend positiv aufgenommen. Da es nicht üblich war und ist, bei "normal intern" ein KH telefonisch zu informieren, ist es heute ein grosser Gewinn, wenn auch das KH weis "es kommt was in x Minuten" - und wenn es nur die Kafffepause des Pflegepersonals dann besser "timed" oder der Arzt eben nicht mal wider ins Bereitschaftszimmer spaziert weil lt. Ivena in 10 Minuten der RTW mit einem "normal intern" Patienten kommt.....

Nochmal zum Verständnis:

-> Welches KH anfahren?
-> Ivena schauen: Welches KH ist frei und hätte ich gerne?
-> LST informieren, die rufen beim KH an und melden an.
-> Im Optimalfall stehen dann die entsprechenden Ressourcen bereit?!

Hört sich irgendwie sehr gut an ..

Hi,

Zitat von Jay

Nochmal zum Verständnis:
-> Welches KH anfahren?
-> Ivena schauen: Welches KH ist frei und hätte ich gerne?
-> LST informieren, die rufen beim KH an und melden an.
-> Im Optimalfall stehen dann die entsprechenden Ressourcen bereit?!
Hört sich irgendwie sehr gut an ..

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"Ivena gucken" ist eine Option, die man Draussen hat. Manche/viele Patienten haben ein Wunsch-KH oder ein KH, in das sie auf "garkeinen Fall" wollen. Man kann mittels Smartphone vor Ort schon mal schaun, ob das Wunsch-KH "grün" ist. Wenn nicht, dann kann man schon vorab mit dem Patienten (oder dessen Angehörigen) Alternativen vorschlagen bzw. "ausdiskutieren"

Bei der ILst. wird dann ein Bett XY angefordert mit "Wunsch KH XY" (man kann ja sehen, dass es lt. Ivena "grün" ist) . Die Entscheidung, wohin es geht, bleibt natürlich stets bei der Leitstelle, denn die hat den Gesamtüberblick und muss auch taktisch abwägen, ob es sinnvoll ist, den RTW in das Wunsch-KH zu schicken.

Je nach Diagnose/Anforderung ruft die Lst. auch im KH an (Schockraum, Stroke, Intensiv, Chest-Pain etc.) und dann stehen die entspr. benötigten Kräfte auch "Gewehr bei Fuss", wenn man kommt. Standardsachen werden nur via Ivena "angemeldet".