Arzt auf RTW?

Zitat

Original von der orgl
Kommt niemand zu Schaden und alles läuft glatt, auch bei Durchführung "erweiterter Maßnahmen", dann interessiert das keine Sau.

Kommt auf den NA an,der an der Einsatzstelle erscheint.Wenn der ArztRA Pech hat und schich der NA gekränkt fühlt,kann es richtig Stress geben

ach so, das habe ich wohl nicht richtig ausgedrückt:

wenn ein NA die EST anfährt dann hat der Arzt-RA m.M.n. die Füße still zu halten.

Wenn der Arzt-RA seine Kompetenzen überschreitet dann gefälligst für den ganzen Einsatz !

Man muss also wissen dass man sich auf dünnes Eis begibt wenn man seine Kompetenzen überschreitet. Je weniger davon wissen, desto besser. Da NA mitunter sogar übel auf Notkompetenz-Maßnahmen von RA reagieren, wäre es für einen Arzt-RA taktisch unklug einen NA anzufordern, nachdem er schon mal vorgespielt hat.

In der Regel kennt man aber auch seine Pappenheimer und weiß wer NA fährt

Meine persönliche Meinung ist ja sowieso:
In Zeiten wo sogar ungelerntes Personal an med. Geräte heran darf (Früh-Defi mit AED durch Laien) sollte dieses arztgetriggerte Kompetenzgerangel im professionellen Hilfsdienst endlich aufhören !

@ Krankenwagenfahrer:

wenn der Grundsatz gilt:
- im Rahmen des rechtfertigen Notstandes darfst du alles tun was du sicher beherschst und wenn du es nicht tun würdest würde dem Patienten erheblicher Schaden zugefügt -
dann stehen sich FKP und Arzt doch gleich, oder ?

Beide können mehr, als sie an sich erstmal tun dürften.

Ob der FKP Dinge rechtlich in der Klinik machen darf oder nicht:
er macht sie und er kann sie.
Das reicht für unsere Betrachtung.
"Klinikrecht" wäre OT.

Vor dem Hintergrund dieses Grundsatzes steht der RA auf einer Ebene mit dem FKP, denn beide können aufgrund ihrer Ausbildung mehr als sie per Gesetz dürfen. Bei einem rechtfertigenden Notstand sind aber beide gleichermaßen zur Anwendung aller erlernten und sicher beherrschten Maßnahmen verpflichtet! Insofern gilt also für die Klinik dieselbe Rechtsgrundlage wie für den Rettungsdienst.

Der Arzt, egal ob mit Fachkundenachweis oder ohne, steht immer über den medizinischen Hilfskräften. Der Fachkundenachweis regelt nämlich in keinster Weise, welche notfallmedizinischen Maßnahmen von jedem beliebigen Arzt ergriffen werden dürfen und welche nicht (denn auch ein Arzt muss alles tun was er kann, dürfen darf er es ohnehin!). Der Fachkundenachweis regelt vielmehr einzig und allein, wer formell als Notarzt im Sinne der Rettungsdienstgesetze eingesetzt werden darf!

ich glaube wir schweifen ab

ich meinte es so:

Man schuldet es dem Patienten alles zu tun was nötig ist und einwandfrei beherscht wird,

überschreitet der RA seine RA-Kompetenz (egal ob der "nur" RA ist, oder FKP oder Arzt) dann kann er sich im Zweifel erstmal auf den rechtfertigenden Notstand berufen (hinterher wird das sowieso von Sesselfurzern auseinander genommen).

Damit zurück zur Ausgangsfrage:

wo ist das Problem wenn ein Arzt als RA fährt ?
Erweiterte Maßnahmen darf er als Arzt sogar durchführen ! bzw. er beruft sich als RA auf den rechtfertigenden Notstand.

Ich glaube, im Kontext sind wir uns einig. Das einzige Problem sind die verschiedenen Begriffe, die man leicht fehlinterpretieren und an denen man sich trefflich hochziehen kann...

Zum Beispiel ist m. E. die grundsätzliche Frage, ob ein Arzt als RA fahren kann, schlicht und ergreifend mit Nein zu beantworten! Der Arzt kann zwar die Position des RA auf dem Dienstplan füllen und seine Manpower auf dem RTW erbringen, er bleibt trotzdem immer Arzt mit allen ärztlichen Kompetenzen und Pflichten. Er wird jedoch auf dem RTW nicht zum Notarzt im Sinne des Gesetzes und der RTW wird demnach durch seine Anwesenheit nicht zum NAW. Das hat aber keinerlei medizinisch-fachlichen, sondern nur abrechnungstechnische (kein NAW-Tarif) und logistische (NA-Indikationskatalog bleibt gültig) Auswirkungen auf die Tätigkeit! Unter dem Strich geht es also um nichts Anderes als eine organisatorische bzw. bürokratische Abgrenzung zwischen Arzt und Notarzt!

Folglich gibt es keine Situation, bei der ein "Arzt als RA" eine medizinische Kompetenz überschreiten könnte und/oder sich in dieser Funktion auf einen rechtfertigenden Notstand berufen müsste, denn er ist nach wie vor Arzt und dieser Status dominiert...

Ich glaube, ganz so einfach ist es leider nicht. Das Berufen auf den rechtfertigenden Notstand (und die Notkompetenz) bedingt auch immer eine Notarzt-Nachforderung, welche sicher nie ein Problem wird. Den RA´s sind aber nur bestimmte Maßnahmen im Rahmen der Notkompetenz zugestanden (wie es dann im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes aussieht, bin ich mir nicht ganz sicher), nicht aufschiebbare Maßnahmen oder z.B. Medikamentengaben in lebensbedrohlichen Situationen sind in dieser Liste dann u.U. nicht enthalten, dass heisst damit wird die RA-Kompetenz schon überschritten oder bei Nichthandeln ist es evtl. unterlassene ärztliche Hilfeleistung. Geht es dem Patienten gut, kräht wohl kein Hahn danach, aber geht etwas schief, aus Fehlhandeln oder weil der Krankheitsverlauf schicksalhaft nun mal so ist, fragen oder klagen dann der Patient oder Angehörige, dann wird es brisant, berufsrechtlich wie auch haftungsrechtlich. Denn die Patienten werden gegen die Org. und den Mitarbeiter klagen, die Org will sich vielleicht auch schadlos halten und greift auf den Mitarbeiter zurück (finanzieller Regress, Imageschaden etc.). Denkbar wäre auch die Meinungsverschiedenheit mit nachgefordertem NA, der den ärztlichen RA dann in Schwierigkeiten bringen kann. Diese Gedanken lassen sich sicher noch fortführen.

kellern: ich hatte einen Post bei den Fahrzeugen BF Hannover, hast Du es schon gelesen und evtl eine Antwort?

Zitat

Original von ruebar63
Das Berufen auf den rechtfertigenden Notstand (und die Notkompetenz) bedingt auch immer eine Notarzt-Nachforderung,...

Sagt wer bzw. steht wo? Unsere Notärzte würden uns kreuzigen, wenn wir sie wegen jedes selbst gelegten venösen Zugangs (gehört immer noch zur Notkompetenz!) nachfordern würden! Da gibt es wohl enorme regionale Unterschiede...

Und wie ich schon sagte, der NA-Indikationskatalog wird durch die Anwesenheit eines Arztes auf dem RTW nicht ausser Kraft gesetzt!

Aber hallo, als ob es nie Meinungsverschiedenheiten zwischen NA und nichtärztlichem RA gäbe... Also gleiches Risiko!

ruebar meint das wohl etwas anders.... in unserem RD-Bereich gehört es zum guten Ton dass wir Zugänge legen, Kristaloide geben, Sauerstoff geben, Glukose ...

das allein bedingt natürlich keine NA-Nachforderung.

Wenn man die Notkompetenz allerdings derart ausreizt dass man z.B. beim Asthma mit Theophyllin um sich wirft und nen Krampfer mit Diazepam bändigen muss, dann braucht man auch nen NA (braucht man eigentlich nicht aber das Gesetz will es ja so)

Zitat

Original von bredo
Die Einwilligung ist natürlich nur zulässig bei vollständiger Aufklärung (also auch das du kein Arzt bist)

Erstens geht dieser Fall völlig am Thema vorbei, denn es geht ja hier um den Arzt, der die Stelle des RA auf dem RTW einnimmt (wobei ich mir diese Aufklärung recht verwirrend für den Patient vorstelle, so wie "ich bin zwar Arzt, aber momentan nicht..."),

zweitens ist jeder, also selbst ein medizinischer Laie, strafrechtlich aus dem Schneider, wenn der Patient in Kenntnis aller Umstände den beabsichtigten Maßnahmen ausdrücklich zustimmt (Selbstverstümmelung ist schließlich nicht mehr strafbar...),

und drittens dreht sich die Notkompetenz (den Begriff gibt es sehr wohl!) in erster Linie um die Fälle, bei denen die Einwilligung des Patienten zwar vorausgesetzt wird, aber nicht explizit eingeholt werden kann. Das Ganze heisst juristisch korrekt "Geschäftsführung ohne Auftrag" und kommt z.B. bei bewusstlosen Patienten zum Tragen...

Hallo zusammen,

also, ich dachte bis gestern auch, dass es nach dem neuen 2. Staatsexamen einem Arzt untersagt wäre, noch weiterhin als RS/RA zu arbeiten. Allerdings hat mich meine Recherche im www eines besseren belehrt. Es gibt wohl tatsächlich keine gestetzliche Regelung, die dies explizit untersagt.

Meines Wissens nach existiert aber eine Empfehlung der Bundesärztekammer zu diesem Thema. Sinngemäß steht da drin, wegen des hier schon oft zitierten Konfliktes auf eine Tätigkeit als RS/RA und approbierter Arzt zu verzichten.

Allerdings steht einer Tätigkeit als RS/RA während des praktischen Jahres (PJ) wohl nichts im Wege. Einige von meinen Kommilitonen arbeiten zumindest während ihres PJs noch im Rettungsdienst. Naja sie sind ja bis jetzt auch noch keine Ärzte

Ich werde mich bei denen nochmal schlau machen.

MfG

Moritz

Beim PJ-ler ist die Lage ganz anders, weil der noch keinerlei beruflichen Status hat und streng genommen ohne ärztliche Supervision nicht mal ein Pflaster kleben darf. Die medizinisch-fachlichen Befugnisse eines PJ-lers im RD sind, wenn er nicht tatsächlich RS oder RA ist, vergleichbar mit denen eines Rettungshelfers. In der Klinik ist die vorgeschriebene ständige ärztliche Aufsicht und Anleitung des PJ-lers während des Dienstes (zumindest theoretisch...) gegeben, im Rettungsdienst jedoch nicht.

Hallo ,

in meinem alten KV galt die Regel wer Arzt ist geht nicht mehr als RA oder RS in den Dienst .Wenn er seinen NA-Schein hat kann er gerne als NA fahren . Somit ist das Problem gelöst . Und wie lange wird es das teuere NA-System denn noch geben ?Ich hätte nichts gegen das System in der Schweiz wo ein RA in der Regel alleine arbeitet und nur in extremen Fällen ein Arzt kommt ( Paramedicsystem ) . Bei der NA-Knappheit in einigen ländlichen Bereichen wäre das auf die Dauer vielleicht eh besser . Somit gäbe es mehr rechtssicherheit für uns RA bei Maßnahmen der Notkompetenz . Lieber unsere Ausbildung aufwerten und verbessern !

Es ist zwar Off-Topic, aber Dein Posting kann nicht unwidersprochen bleiben. Von wegen teures NA-System, ich behaupte nämlich ganz dreist, dass ein Paramedic-System wesentlich teurer wäre. Ganz egal was irgendwelche selbst ernannten Experten heute darüber theoretisieren und phantasieren mögen, ich glaube kaum, dass sich ein Paramedic-RA mit nennenswert umfangreicherer Ausbildung, Regelkompetenz und noch mehr Verantwortung für das selbe Gehalt wie heute auf den RTW setzen wird. Da wird es in den Lohntüten wesentlich lauter klingeln als heute, dafür werden Ver.di und Co. schon sorgen. Das ist zwar gerecht, aber bei der Vielzahl der RA in Deutschland auch um einiges teurer, zumal auch Paramedic-Systeme nicht vollständig auf Notärzte verzichten können. Hinzu kommt, dass man sich spätestens mit Einführung der Paramedic-Rettung vom Ehrenamt im deutschen RD endgültig verabschieden müsste...

So, dann wärme ich das Thema mal auf:

Laut Aussage eines Kommilitonen von mir, der selber RA ist und kurz vor dem Examen steht, kann man auch nach dem Examen noch als RA arbeiten, so lange man seine Approbationsurkunde noch nicht beantragt hat. Das ist zumindest die Aussage der hessischen Landesärztekammer.

MfG

Moritz

ALso bei uns in der Org. fahren mehrere Ärzte (u.a. auch NA) RTW.
Ganz einfach weil es ihnen Spaß macht. Dies ist auch nicht untersagt.
Grundsätzlich ist der Arzt als RA tätig. Sollte es der Fall sein, daß er als Arzt Maßnahmen durchführen muss, führt er sie auch aus. Da diese Fälle i.d.R. immer NA-Indikationen sind, wird auch immer ein NA nachbestellt.
Solange der NA nicht anwesend ist, hat der eingesetzte Arzt die Verantwortung und gibt sie bei Eintreffen des NA an diesen ab. Und der NA entscheidet dann wie er es meint und dem hat sich der Arzt-RA auch zu fügen.
Dies klappt auch (soweit mein kenntnisstand) hervorragend.
Inwieweit es in dieser Richtung eine DA gibt, die dies regelt und/oder ob diese Ärzte irgendwo (Ärztekammer etc.) etwas unterschreiben mussten daß sie sich so oder so verhalten müssen ist mir nicht bekannt, aber solange keine "Arztrambos" auf dem RTW fahren, denke ich mal wird jeder so eingesetzte Arzt auch verfahren (müssen), da er als Arzt grundsätzlich ja alles machen muss, was er kann (und wozu er im RTW die Möglichkeiten hat). In Köln sind die RTW´s über Standard ausgestattet und somit kann er natürlich auch mehr machen.

Meiner Meinung nach dürfte ein Einsatz eines Arztes auf einem RTW kein Problem darstellen, allerdings sollte die Org. (mittels DA o.ä.) klar regeln, wer was wie machen darf/muss/kann. Also z.B. o.g. Vorgehensweise.
Dann sollte ein Einsatz auch kein Problem sein.
Hatte schon Erfahrungen in dieser Konstellation und der Doc auf dem RTW hat seine Arbeit gemacht, wie es sich gehört, nach eintreffen des NA den Einsatz ordentlich übergeben und nicht mit dem NA rumdiskutiert.

Daß die 2 sich nach dem Einsatz ein bischen gakabbelt haben, hatte nur spaßigen Hintergrund und ich denke Meinungs- und Gedankenaustausch nach einem Einsatz darf und soll auch sein.

Zitat

Original von AkkonKöln
ALso bei uns in der Org. fahren mehrere Ärzte (u.a. auch NA) RTW.
Ganz einfach weil es ihnen Spaß macht. Dies ist auch nicht untersagt.
Grundsätzlich ist der Arzt als RA tätig. Sollte es der Fall sein, daß er als Arzt Maßnahmen durchführen muss, führt er sie auch aus. Da diese Fälle i.d.R. immer NA-Indikationen sind, wird auch immer ein NA nachbestellt.
Solange der NA nicht anwesend ist, hat der eingesetzte Arzt die Verantwortung und gibt sie bei Eintreffen des NA an diesen ab. Und der NA entscheidet dann wie er es meint und dem hat sich der Arzt-RA auch zu fügen.

Weiß das der Alex?

Zitat

Original von AkkonKöln
Dies klappt auch (soweit mein kenntnisstand) hervorragend.
Inwieweit es in dieser Richtung eine DA gibt, die dies regelt und/oder ob diese Ärzte irgendwo (Ärztekammer etc.) etwas unterschreiben mussten daß sie sich so oder so verhalten müssen ist mir nicht bekannt, aber solange keine "Arztrambos" auf dem RTW fahren, denke ich mal wird jeder so eingesetzte Arzt auch verfahren (müssen), da er als Arzt grundsätzlich ja alles machen muss, was er kann (und wozu er im RTW die Möglichkeiten hat). In Köln sind die RTW´s über Standard ausgestattet und somit kann er natürlich auch mehr machen.

Wenn auf nem RTW noch nicht mal nen KED-System ist, würde ich das nicht über Norm nennen.
Zudem: was nützt mir Material über Material, wenn ich zwei frustrierte Leute auf dem Ding sitzten habe? Nix ...
In Köln ist es nun mal so, daß nicht alle die auf einem RTW sitzten, die nötige Muße für diesen Job aufbringen.

Zitat

Original von Icsunonove

Weiß das der Alex?

Jo, der war ja selbst schon als NA bei solchen Konstellationen dabei.

Zitat

Wenn auf nem RTW noch nicht mal nen KED-System ist, würde ich das nicht über Norm nennen.
Zudem: was nützt mir Material über Material, wenn ich zwei frustrierte Leute auf dem Ding sitzten habe? Nix ...
In Köln ist es nun mal so, daß nicht alle die auf einem RTW sitzten, die nötige Muße für diesen Job aufbringen.

Dann lies doch mal was die Norm fordert und schau was drin ist.

Ich denke das ist nicht nur in Köln so, das wird überall so sein, daß du Leute auf dem Wagen sitzen haben, die froh sind, wenn Feierabend ist und bloß nicht zuviel machen müssen.

Ursprünglich war dieser Gedanke gar nicht ernst gemeint, allerdings erscheint er bei näherer Betrachtung immer weniger abwegig:

Eine HiOrg, die einem als RA ausgebildeten Arzt verbietet, als RA auf einem RTW mitzufahren, könnte sich strafbar machen und zudem von diesem RA/Arzt zivilrechtlich auf Schmerzensgeld verklagt werden!

Möglich macht es das vielfach bejubelte Anti-Diskriminierungsgesetz...

Zusatz: Das ist tatsächlich kein Witz! Sowohl mein Anwalt (selbst RA) als auch der Justiziar unserer HiOrg haben diese Möglichkeit bestätigt. Letzerer wurde aber bei der Frage etwas blass und bat um "Diskretion"...

Auch wenn der Beitrag hier etwas älter ist. im Aktuellen Rettungsmagzin(02/09) ist ein Bericht darüber drin auf seite 95.

MFG Hatti

...wobei die im Rettungsmagazin von RA Spengler vertretene Rechtsauffassung meiner Meinung nach stellenweise etwas abenteuerlich ist und sicherlich nicht von allen Betroffenen geteilt wird. Vor allem der Vergleich mit dem Taxi fahrenden Betriebswirt ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen, oder hat dieser Mensch etwa neben seiner Beförderungspflicht eine Garantenstellung und weitreichende Hilfspflicht, die mit der eines approbierten Arztes vergleichbar wäre? Wohl kaum!

Endgültige Klarheit wird wohl erst ein höchstrichterliches Urteil bringen...