Arzt auf RTW?

Dieses Problem hatten wir bei uns vor einigen Jahren auch schon mal.
Dabei wurde festgestellt, dass so ein Fall nirgend geregelt und demzufolge auch nicht verboten ist.
Logischerweise kann es dadurch aber zu Gewissenskonflikten und Kompetenzproblemen im Einsatz kommen.

Unser damaliger RDL hatte das mit dem Kollegen dann so geregelt:
Er wurde in aller Deutlichkeit darauf hingewiesen, dass er als Rettungsassistent arbeitet und er dadurch auch die Kompetenz eines RA hat, mehr nicht.
Auf Grund des fehlenden Fachkundenachweises kann und darf er nicht notärztlich tätig werden, muss wie jeder andere RA auch im Zweifelsfall den NA nachbestellen und die Anweisungen der Notärzte (oder des einweisenden Arztes) akzeptieren und Folge leisten.
Diese Anweisung hat er befolgt und es gab meines Wissens in dem halben Jahr, in dem er dann noch gearbeitet hat, keine Probleme.

Arbeiten auf niedrigerem (Fach-) Niveau ist zulässig, solange man sich innerhalb der dabei zugestandenen Kompetenzen bewegt.
Ob dies sinnvoll und befriedigend ist, ist eine ganz andere Problematik.

Zitat

Original von dispoman
Diese Anweisung hat er befolgt und es gab meines Wissens in dem halben Jahr, in dem er dann noch gearbeitet hat, keine Probleme.

Glück gehabt! Denn meiner Gesetzeskenntnis nach ist eine solche Regelung schlichtweg rechtswidrig...

Selbst wenn der Arzt "nur" die Planstelle des RA auf dem RTW ausfüllt oder gar als "Dritter" mitfährt, so ruhen seine ärztliche Approbation und die damit verbundenen Pflichten während dieses Dienstes nicht! Unterlässt er dringend notwendige ärztliche Maßnahmen, drohen ihm juristische und standesrechtliche Konsequenzen. Hinzu kommt, dass die meisten Rettungsdienstgesetze jedem Arzt, also auch dem "Pseudo-RA", eine generelle Weisungsbefugnis gegenüber dem nichtärztlichen RD-Personal einräumen.

Meiner Meinung nach sollte frühzeitig der ÄLRD eingeschaltet und die Problematik gemeinsam erörtert werden. Der ÄLRD hat neben der Fachkompetenz ganz andere Möglichkeiten, Sonderregelungen für solche Konstellationen festzulegen. Im Zweifelsfall sollte der Kollege auch im eigenen Interesse vorerst auf Einsätze im RD verzichten, bis er seinen Fachkundenachweis in der Tasche hat...

Zitat

Original von bredo
Letzlich verliert er ja durch die Approbation nicht die Berufsausbildung zum RA.

Korrekt! Aber wie gesagt, die höherwertige ärztliche Ausbildung und die damit verbundenen Kompetenzen schließt er nicht mit seinen Zivilklamotten im Spind ein, nur weil er als RA eingesetzt ist...

Schlimmstenfalls wäre sogar folgendes denkbar: Der Kollege beruft sich auf seinen Status als RA, unterlässt ärztliche Maßnahmen, der Patient kommt dadurch zu Schaden und es kommt zum Strafverfahren. Ein bösartiger Richter könnte gegen den Kollegen ein Berufsverbot sowohl als Arzt als auch als Rettungsassistent verhängen. Und dann?

Mir persönlich wäre als "ärztlicher RA" genauso wie als RDL das Eisen viel zu heiss, um es anfassen zu wollen...

Krankenwagenfahrer hat recht.Gleiches gilt auch für Zahnärzte.Wir hatten 3 Zahnmedizin Studente als Aushilfe,die nach beendigung des Studiums nicht mehr fahren durften.

Hier in Frankfurt haben meines Wissens die Notdienst-Ärzte der KV den Fachkundenachweis, weil die Fahrzeuge von der Leitfunkstelle mitunter als "Hintergrund-NEF" eingesetzt werden.

Begleitungen durch Hausärzte sind hier wegen dem rund um die Uhr einsatzbereiten KV-Notdienst eher selten, haben aber den Vorteil, dass der Patient dem Hausarzt bekannt ist. Wenn es mir aber mit einem Niedergelassenen zu windig wird und die Zielklinik nicht um die Ecke liegt, bestelle ich ein NEF nach, ob es dem Hausarzt gefällt oder nicht. Die Klärung strittiger Fragen kann der NA dann auch gleich mit seinem niedergelassenen Kollegen übernehmen, was bisher immer im Sinne der RTW-Besatzung geschah...

grundsätzlich schuldet man dem Patienten alles zu tun was man selbst sicher beherscht um Schaden von ihm abzuwenden.

Allein dadurch schliessen sich mitunter ärztliche Maßnahmen bei solchen Kollegen ein.

Als approbierter Arzt (und m. W. nach auch schon in der Zeit des AiP) hast Du als Arzt eine Garantenstellung.

Das bedeutet, Du musst alles das machen, was Du während Deiner Ausbildung gelernt und beherrschen können müsst. Diese Tätigkeiten sind aber oft viel weitgehender als die Aufgaben des RettAss.

Daher kommst Du im Zweifel in die Entscheidung, was Du zu leisten bereit bist.

Die Probleme, die hier beschrieben wurden, kann ich nur bestätigen, in meinem RD-Bereich durften RettAss nur solange RTW fahren, wie sie mit dem Studium einen bestimmten Punkt nicht überschritten hatten.

Eine in meinen Augen auch sehr sinnvoll Entscheidung. Allerdings weiß ich nicht, ob das irgendwo schriftlich festgehalten ist oder ob das die damalige Entscheidung der RD-leitung gewesen ist.

Viele Grüße
Tobias

Zitat

Selbst wenn der Arzt "nur" die Planstelle des RA auf dem RTW ausfüllt oder gar als "Dritter" mitfährt, so ruhen seine ärztliche Approbation und die damit verbundenen Pflichten während dieses Dienstes nicht!

@ Krankenwagenfahrer:
Sehe ich genauso.
Der Kollege hat sich damals darauf eingelassen, weil er unbedingt fahren wollte.
Irgendwann hat er dann gemerkt, dass er in Gewissenskonflikte kommt und von sich aus früher aufs RTW fahren verzichtet als ursprünglich geplant.

Man muss sich wohl den Hintergrund dieser Diskussion ein paarmal langsam auf der Zunge zergehen lassen, um ihn zu begreifen! Denn es geht letztendlich darum,

Eigentlich ist diese Frage irgendwie pervers, oder?

Hallo,

kann ja sein das ich bischen einfach strukturiert bin, aber warum soll ein Arzt nicht auf einem RTW mitfahren dürfen? Und warum sollte er seine ärztlichen Kenntnisse nicht zum Wohle des Patienten einsetzen dürfen?

Bei uns fahren öfter mal Ärzte (mit und ohne NA-Zulassung) mit, sie dürfen alles machen, was sie können. Eines dürfen sie allerdings nicht, ihre Leistung liquidieren. Wenn es sich bei dem Einsatz um einen NA-Einsatz handelt, kommt auch immer noch ein diensthabender NA zum Einsatz, eine eventuelle Vorarbeit, durch den Nicht-Diensthabenden ist dann eben erbracht. Und bei nicht NA-Einsätzen wird auch nur ein normaler Notfalleinsatz zur Abrechnung gebracht.

Ich denke diese Regelung ist auch richtig, denn ein Arzt verliert nicht seine Kenntnisse, wenn er eine orange Jacke anzieht.

Grüße
Bernd

Nabend zusammen,

das Problem liegt ganz woanders ... sämtliche Rettungsdienstgesetze (zumindest die, die ich kenne) legen fest, dass ein RettAss auf dem RTW die verantwortliche Person ist und auch die Kompetenzen nach dem RettAss-Gesetzt haben muss. Ein Arzt mit Fachkundenachweis Rettungsdienst ist nur für das NEF (NAW) vorgesehen.

Fährt jetzt ein Arzt auf dem RTW als RettAss mit, darf er vom RD-Gesetz nur die RettAss-Tätigkeiten ausüben und kommt daher in Gewissenskonflikt wenn er eigentlich ärztliche Maßnahmen ausüben müsste.

Führt er diese Maßnahmen jetzt aus ... hat er sich seinem Eid entsprechend verhalten und gleichzeitig seine Befugnisse als RettAss weit überschritten ...

Und genau das ist das Problem ... einerseits muss er helfen, und andererseits darf er es eigentlich nicht.

Daher ist die Entscheidung, dass ein Medizinstudent nur bis zu einem bestimmten Punkt als RettAss eingesetzt werden darf, für alle seiten die sicherste Lösung ... allerdings ist das auch (wie Krankenwagenfahrer schon schrieb) eigentlich die perverseste ...

Viele Grüße
Tobias

wo kein Kläger - da kein Richter.

Wenn der Patient zu Schaden kommt, ist jeder dran.
Egal welchen Ausbildungsstand und Titel er hat.

Kommt niemand zu Schaden und alles läuft glatt, auch bei Durchführung "erweiterter Maßnahmen", dann interessiert das keine Sau.

Wenn allerdings jemand im Nachhinein bei Durchsicht der Proktokolle eine Welle schlägt dann ist das fies, ein "Organisationsverschulden" auf diesem Wege zu missbrauchen.

In der Mehrzahl der Einsätze wird das aber - glaube ich - kein Problem darstellen.

Die wenigsten Patienten benötigen notärztliche Maßnahmen.

Ein Arzt als RA bringt erstmal jede Menge Fachwissen und komplexeres Verständnis an die EST.

Kleinere "Arztaufgaben" sind eben schnell erledigt und werden, mal ehrlich, auch von so manchem RA gemacht (Med-Gabe, Viggos)

Für echte Notfälle (Polytraumata, kritische Kindernotfälle etc.) wird sich auch ein Arzt-RA ein NEF holen müssen da es gg. dem RTW über eine Zusatzausstattung verfügt (z.B. BTM).

Es wird wohl nach dem Muster "try an error" laufen müssen

kellern,

im Prinzip hast Du mit Deiner Aussage ja Recht ... aber eine Rettungsdienst-Organisation wird sich bei dieser Entscheidung nicht darauf verlassen können, dass etwas glatt läuft.

Von daher ... ich sehe das als grob fahrlässig an, wenn ein Arzt als RettAss eingesetzt wird. Zumindest, solange wie es keine Person gibt, die das OK dafür gegeben hat.

Und das kann in meinen Augen nur der ärztliche Leiter des jeweiligen Rettungsdienstes sein.

Viele Grüße
Tobias

@ t-voss,

du hast recht und auch ich bin für eine schriftliche und verbindliche Regelung.

Aber solche Sachen werden kaum thematisiert:
auf der einen Seite ist das der "Arzt" der aber gerne wieter RD fahren möchte (Geldeinnahmequelle) und kein Verbot riskieren will, auf der anderen Seite ist das der RW-Leiter der froh ist seine Fahrzeuge besetzt zu bekommen.

Also fährt man ins Blaue hinein und hofft dass nichts passiert.

Ich - definitiv - nicht schön, passiert aber

btw: ähnlich verhält es sich doch mit z.B. Fachkrankenpflegern. Die können und dürfen mitunter auch mehr als mancher RA und könnten so im RD in Konflikte geraten ...

...ich weiß was jetzt kommt: der Fach-KP ist aber als RA unterwegs und darf nur als ein solcher agieren, egal was er im restlichen Berufsleben "alles kann" ....

....ahaaaaa ... na wenn das so ist, warum sollte es bei einem Arzt anders sein ? Nur Aufgrund seines Eides ??

Kommt niemand zu Schaden und alles läuft glatt, auch bei Durchführung "erweiterter Maßnahmen", dann interessiert das keine Sau.

Kommt auf den NA an,der an der Einsatzstelle erscheint.Wenn der ArztRA Pech hat und schich der NA gekränkt fühlt,kann es richtig Stress geben

Stopp, hier droht eine große Gefahr von Missverständnissen!

Der Fachkrankenpfleger kann zwar einiges mehr als der RA, er darf es allerdings ebenso wenig wie der RA anwenden, ohne dass er dazu von einem Arzt ausdrücklich berechtigt wurde! In der Klinik gestaltet sich diese Delegation durch den festen, überschaubaren Personenkreis zwar wesentlich einfacher als im Rettungsdienst, ist aber trotzdem notwendig!

Der Fachpfleger als medizinisches Hilfspersonal stünde im Rettungsdienst vor genau denselben Problemen mit seiner Notkompetenz wie ein RA, einzig und allein dem approbierten Arzt sind die fraglichen erweiterten Maßnahmen nämlich gestattet!