Beiträge von hc2010

  • Schlaganfall: Forscher basteln am Super-Retter

    Hallo kellern,


    Du gibst die Antwort zu Deiner rhetorischen Frage mit Punkt 1) schon selbst. Das Ausfüllen kann mit der Technik verbessert werden (Ausfüllhilfen, Automatismen etc.), was dann natürlich u.a. dem Qualitätssicherungsprozess zu Gute kommt.


    zu 2) Sicherlich muss man abwägen, wann es sinnvoll ist, die Daten im Voraus der aufnehmenden Klinik mitzuteilen. Bei einigen Krankheitsbildern oder Verletzungsmustern mag das jedoch angebracht sein. Du gibst ja den Hinweis, dass die die Formulare nicht sauber oder vollständig ausgefüllt werden. Ich denke, hier meinst Du auch die Lesbarkeit. All das trägt jedoch dazu bei, dass die Weiterbehandlung in der Klinik unter Umständen nicht optimal ist.
    Im NOAH-Projekt in den 1990er Jahren in Regensburg wurde im Feldversuch gezeigt, dass eine Erstmeldung ca. 15 Sekunden dauern würde. Die Daten waren:

    • Patient (Alter, Geschlecht etc.)
    • Verletzungs- bzw. Erkrankungsmuster (ergänzbar mit Bildern oder EKG)
    • Intensiv- bzw. Beatmungspflichtigkeit
    • Erforderliche Infrastruktur im aufnehmenden KH (CT, Neurochirurgie etc.)

    Durch diese früh vorhandenen, strukturierten und verlässlichen Informationen entstand im Krankenhaus ein Zeitgewinn von mehr als 20 Minuten.


    zu 3) Es hat Untersuchungen gegeben, die festgestellt haben, dass gerade in Stresssituationen mündlich übermittelte Daten, womöglich über Kanäle mit Störungen (Funk, Handy), nicht vollständig erfasst wurden (Missverständnisse etc.).



    Du siehst bei der digitalen Erfassung und Übermittlung der Daten nur den ersten Schritt - die reine Übermittlung. Denk' mal daran, was mit den erfassten Daten sonst noch erreicht werden kann: Eine verbesserte Qualitätssicherung inkl. Schulungen usw. Das Gesamtkunstwerk kommt den Patienten zu Gute.
    Die Kosten sind hier wohl auch geringer, als wenn ich einen speziellen Schlaganfall-RTW/NAW betreibe.


    Abschließend noch mal zwei Links:
    MDE im Rettungsdienst Barnim (inkl. Video): http://www.rd-barnim.de/index.php/projekte/mde
    MDE im Kreis Paderborn: http://www.leitstelle-paderborn.de/mde.html



    Wo würdest Du das Geld denn lieber investieren? Mehr Personal? Ohne Frage...


    Viele Grüße

  • Schlaganfall: Forscher basteln am Super-Retter

    Hallo zusammen,


    zu Beginn eine Frage / Vorschlag an den Admin: Ist es eventuell sinnvoll, den Thread in zwei Threads "Ampelschaltung" und "Schlaganfall" bzw. "Telemedizin" aufzuspalten?


    Nun zur Telematik- / Telemedizin-Thematik:
    Ich bin ja auch Eurer Meinung, dass man sich nicht auf einzelne Krankheitsbilder fixieren sollte. Meiner Ansicht nach würde schon eine flächendeckende und einheitliche mobile Datenübermittlung z.B. des DIVI-Protrokolls ans Krankenhaus ein riesen Schritt sein. Die Schnittstelle RD / KH würde hiermit deutlich verbessert und die anschließende Diagnostik und Therapie könnte im KH schneller erfolgen. Der Prozess wäre also optimierter was dem Patienten natürlich zu Gute käme.


    Konkret zum Schlaganfall: Forschungsgelder spielen da bestimmt auch eine große Rolle 8). Grundsätzlich sollte man doch einfach mal auf die Studien vertrauen (das kritische Hinterfragen eingeschlossen).
    Nachdem ich den von mir in meinem letzten Posting erwähnten Artikel nun wieder gefunden habe (VDI-Nachrichten Nr. 31/32, 02.08.2013, S. 12), lassen sich die Erfahrungen der Berliner ja auch an Zahlen messen. Mit dem dort eingesetzten Fahrzeug mit CT und dem angepassten Prozess (Abfrage des Disponenten beim Notruf) konnte bei ca. 200 Erkrankten die Therapie im Schnitt 25 Minuten früher als sonst beginnen. Außerdem erhielten 50% mehr Patienten blutverdünnende Mittel innerhalb der kritischen 4,5 Stunden. Der Zeitraum betrug etwa zwei Jahre.
    Und jetzt stellt Euch mal die Ergebnisse in ländlichen Regionen vor wo keine Stroke-Unit um die Ecke liegt. Ich bin eigentlich überrascht, dass diese Zahlen in einer Stadt wie Berlin möglich sind, wo quasi an jeder Ecke eine Stroke-Unit ist. Erwartet hätte ich das nicht.


    Natürlich ist die Frage berechtigt, ob der Rettungsdienst zukünftig mit ähnlich auf das Einsatzstichwort spezialisierten Fahrzeugen ausrückt, wie die Feuerwehr (HLF, RW, DLK, TLF etc.). Es gibt doch nun wohl min. drei Studien mit ähnlichen Fahrzeugen (Saarland, Berlin und Magdeburg). Wenn bei allen das gleiche raus kam, wieso setzt man die Technik dann nicht flächendeckender ein? Klar, die lieben Kosten und die Kostenträger. Und wenn die Ergebnisse der Studien festgestellt haben, dass es nichts bringt? Wieso macht man dann mit ähnlichen Konzepten weiter?


    Schöne Grüße

  • Schlaganfall: Forscher basteln am Super-Retter

    Zitat von Rescue-M

    Hier in München liegen gute Teams bei rund 30 Minuten ab Alarm, bis der Pat. auf ´ner Stroke-Unit ist. Per Voranmeldung läuft das CT dort schon warm, der Neuroradiologe hat seinen Fencheltee weggestellt und ist da und keine 10 Minuten nach Übergabe in der Nothilfe - wo der Neurologe "Gewehr bei Fuss" steht - fährt der Patient durch die Röhre.

    Hallo!


    Du betrachtest gerade Deine Erfahrungen in einem Ballungszentrum. Wie schaut's denn im ländlichen Umfeld (z.B. Umgebung von Magdeburg) aus? 30 Minuten bei guten Teams? Ich fürchte, in einigen Regionen sind sie froh, den Patienten in 30 Minuten in irgendeinem KH zu haben.


    Abgesehen davon: Es sind ja verschiedene Studien zu diesen Projekten erfolgt (min. Saarland und Berlin) die aufzeigen, dass es sinnvoll ist. Ob hierbei ein Stadt-Land-Vergleich durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt. Dies wäre aber in meinen Augen interessant und würde Deine Argumentation aufgreifen.


    Abschließend noch mal zu Deinen "30 Minuten bei guten Teams". Daran fallen mir zwei Dinge auf:

    • "gute Teams": Was ist mit den "durchschnittlichen Teams"? Wie lange brauchen die und wie viel "gute Teams" gibts bei Euch in München? ;)
    • 30 Minuten: Wie viel Zeit vergeht bei der Diagnostik mit dem telemedizinischen System im RTW bis zur Behandlung? Das steht vermutlich in den Studien. Ich habe im Kopf, dass eine Zeiteinsparung von bis zu 30 Minuten durch dieses System erzielt wurde. Leider habe ich den entsprechenden Artikel nicht mehr zur Hand.


    Viele Grüße

  • Schlaganfall: Forscher basteln am Super-Retter

    Zitat von Schulsani

    Was den Arzt angeht... wäre generell recht praktisch. Gerade auf dem Land... Notärzte sind manchmal dann doch Mangelware und nicht selten braucht man nur mal einen der kurz rüberschaut. Die Kosten wären moderat. Aber irgendwie setzt sich das nicht durch. Telemetrie ist heute an sich nicht teuer. Was spricht dagegen einen einheitlichen Standard zu verfassen unter dem alle Geräte kommunizieren. Also mit Anlegen des Einsatzes entsteht ein Patientendatensatz. Alle Messwerte kommen rein und das KKH erhält diese automatisch bei der Anmeldung... und ggf. alle paar Minuten aktualisierte Daten.
    Kameras und Headsets sind nicht teuer. Und durch einen Telearzt ließen sich im besten Fall eher Notärzte sparen.


    Was die Ampelschaltungen angeht. Technisch kein Problem. Die in vielen Städten üblichen Vorrangsysteme für Busse wäre möglicherweise dafür nutzbar. Etwas modifizierte Technik... aber immerhin etwas was sich mit der Zeit durchsetzen könnte... wenn man denn wollte.

    Hallo zusammen!


    Das Problem ist nicht die Technik. Diese ist grundsätzlich vorhanden. In meinen Augen gibt es bei der Telemedizin im Rettungsdienst drei grundsätzliche Probleme:

    • Schnittstellen: Weder die technischen Schnittstellen zwischen Rettungsdienst und Krankenhaus (KIS) sind standardisiert noch, soweit ich es überblicke, die Abläufe. Jede Region und eventuell sogar jedes KH macht das etwas anders.
    • Mensch: Der Mensch, d.h. in diesem Fall die Beteiligten der Präklinik und der Klinik, müssen frühzeitig mit eingebunden werden. Ansonsten entstehen Ängste. Dies ist sehr schön bei Med-on-aix bzw. Temras zu sehen. Dort gibt es immer wieder Stimmen, die schon das Ende des Notarztsystems in Deutschland sehen.
    • Föderalismus: Betrachtet man mal die Projekte der letzten zehn Jahre deren Zielsetzung im Bereich von Telemedizin oder Telematik im Rettungsdienst lag, so stellt man verwundert fest, dass das Rad eigentlich immer wieder neu erfunden wurde. Mir scheint es, als ob die Abstimmung zwischen den einzelnen Projekten deutlich verbessert werden muss. Ein zentraler Projektkatalog für solche Projekte muss her. Es hilft nichts außer Kommunikation zwischen den Projekten.

    Wenn ich es richtig sehe, so gibt es zwei zentrale Ansatzpunkte in diesem Bereich:

    • Telematik: Übermittlung der Patientendaten aus dem RTW in die Klinik (z.B. DIVI-Protokoll) um die Übergabe effizienter zu gestalten (z.B. MDE im Kreis Paderborn).
    • Telemedizin: Projekte wie Temras oder die hier bereits erwähnten Sachen aus der Region Magdeburg, deren Ziel es ist, durch zugeschaltete "Spezialisten" (Telenotarzt) eine verbesserte präklinische Versorgung zu ermöglichen.

    Technisch ist das alles gut möglich und die letzten fünf Jahre zeigen, dass es auch gemacht wird. Leider sind es alles Insellösungen und solange es bei Inseln bleibt, ist es auch nicht bezahlbar. Es ist halt nicht mit der Technik getan. Die Prozesse müssen stimmen.


    Ampelschaltung: Wird doch in einigen Städten bereits auf den Hauptverkehrsstraßen gemacht. Soweit mir bekannt, schaltet allerdings die Wache die Ampeln auf Grün. Vielleicht kann jemand anderes dazu etwas sagen.


    Viele Grüße
    Stefan

  • Telemedizin im RD: Projekte?

    Hallo zusammen,
    hallo Kellern!

    Zitat von kellern

    das ist ja spannend ...

    Find ich auch :)


    Zitat von kellern

    ... darf der Notarzt nicht mehr selbst entscheiden ob es ein Infarkt ist oder nicht ?

    Aus welchem der zuvor genannten Artikel entnimmst Du das?


    Zitat von kellern

    ... wie viele der akuten Infarkte sieht man denn im EKG ?

    (Bin kein Arzt, deshalb gebe ich meinen Senf nicht zu diesem Punkt und auch nicht zu den zwei nächsten.)


    Zitat von kellern

    ... im Zweifel wird doch kathetert (bei uns wird alles kathetert was nicht bei "3" vom Tisch gesprungen ist :pleased: )


    Zitat von kellern

    ... es gibt auch Kliniken da zählt die Zusammenschau des Patienten zur Katheterentscheidung,
    ein "gutes" EKG ist da kein Ausschlusskriterium


    Zitat von kellern

    ... es gibt auch Katheterteams in Bereitschaft ... die kommen ins Haus und kathetern ohne das vor-EKG gesehen zu haben

    Genau! Und da geht wieder Zeit verloren, denn die schreiben dann noch ein EKG wenn sie dann im Haus sind, was ja auch noch mal Zeit kostet. Time is muscle, aber das kann ich hier nicht erkennen.


    Zitat von kellern

    ... darum: meiner Meinung nach ist die Telemetrie reine Effekthascherei !

    Zugegeben, man sollte schon prüfen, was sinnvoll ist und was nicht (s. nächster Punkt). Mich würde aber stark wundern, wenn wir die ersten wären, die sich hierüber Gedanken machen :zwinker:


    Zitat von kellern

    Auffem platten Land, wo man ne Stunde Fahrt ins nächste HKL auf sich nehmen müsste würd' ichs mir ja noch gefallen lassen,
    aber hier im Ballumgsraum wo du an jeder Ecke nen HKL hast ...

    Provokativ gefragt: Effekthascherei geht auf dem Land in Ordnung?
    Grundsätzlich würde ich Dir bei diesem Punkt (bedingt) zustimmen: Ist der Patient schneller im Krankenhaus als der Kardiologe das eingegangene EKG gesichtet hat, benötigt man keine Telemetrie mehr.

  • Saab Friction cars

    Hi!


    Dortmund hat(te) auch ein solches Fahrzeug als Limousine.
    Ob es noch vorhanden ist, weiß ich nicht, aber vor 5-6 Jahren habe ich es noch gesehen.
    Wenn mich nicht alles täuscht, fahren die Fahrzeuge auf der Startbahn auch mehr oder minder selbstständig mithilfe von GPS ein bestimmtes Programm ab.

  • NOAH -Notfall-Organisations- und Arbeitshilfe

    Hi!


    Ich krame jetzt natürlich einen Uralt-Thread wieder raus, aber mich würde interessieren, ob jemand mit dem System Erfahrungen sammeln konnte oder ob jemand mehr weiß, als die Projekthomepage hergibt.
    Für mich sieht das ganze so aus, wie die Mobile Datenerfassung die ja im Kreis Paderborn und offensichtlich auch in Bernau bei Berlin eingesetzt wird.


    Für Infos wäre ich dankbar!


    Glück Auf!


    Stefan

  • Telemedizin im RD: Projekte?

    Hey Johannes!


    Noch mal vielen Dank. Jetzt bin ich tatsächlich durch Zufall auf die Präsentation des Rhein-Kreis Neuss auf der Medica 2009 gestoßen. Das PDF gibt schon einiges her. Du hattest also Recht.


    Danke nochmals!

  • BOS Fahrzeuge app?

    Hi,
    Soweit ich weiß muss man sich bei Apple registrieren (100 $). Erst dann kann man die Sachen in den App-Store stellen.
    Aber diese Infos habe ich nur von einem Vortrag, da auch ich kein Apple nutze.


    Wenn dem tatsächlich so ist, dann stimme ich Fire absolut zu.


    Stefan

  • Telemedizin im RD: Projekte?

    Hallo zusammen,


    Ersteinmal vielen Dank für Eure bisherigen Antworten. Ich war das Wochenende über fern dem Internet, deshalb kommt erst jetzt meine Antwort.


    • DGzRS: Anfrage läuft bereits seit einiger Zeit.
    • Med-on-aix: Der Link auf die recht umfangreiche Homepage war mir bekannt.
    • GS (corpuls): Ich schaue mir mal das an, was da in Rumänien läuft. Aber bisher glaubte ich, dass es sich hierbei um eine Faxlösung handelt.


    Euch allen noch mal vielen Dank! Sollte Euch noch etwas einfallen, freue ich mich immer über Infos!

  • Telemedizin im RD: Projekte?

    Hey Andre,


    vielen Dank für Deine Antwort. Das klingt sehr vielversprechend. Auf der Homepage sieht man schon einen Tablet-PC der wohl zur mobilen Datenerfassung genutzt wird. Es scheint also ein ähnliches System zu sein, wie in Paderborn.
    Ich werde denn Hr. Willy mal anschreiben.


    Danke!


    Stefan

  • Telemedizin im RD: Projekte?

    Hallo zusammen,


    im Rahmen meiner Masterarbeit bin ich auf der Suche nach Telemedizin-Projekten im Rettungsdienst in Deutschland.
    Damit meine ich vor allem den über die Verwendung von EKG/Defi-Fax-Lösungen hinausgehenden Einsatz von Telemedizin.
    Bisher sind mir folgende Projekte bzw. Einsätze bekannt:

    • ASTER (Magdeburg)
    • Cardio Angel (Rhön-Grabenfeld & Halle/Saale)
    • Stroke Angel (Rhön-Grabenfeld & Halle/Saale)
    • Med-on-@ix (Aachen)
    • MDE (Kreis Paderborn)
    • NOAH (Regensburg)
    • EDOCTA (Wien - OK, Österreich)


    Einige von diesen hier aufgezählten "Projekten" sind in den Regelbetrieb gegangen (z.B. MDE, Stroke- und Cardio Angel). Andere scheinen mir nicht fortgeführt worden zu sein (NOAH).


    Kennt ihr noch weitere Projekte in Deutschland, die mir bisher nicht bekannt sind?


    Vielen Dank für Eure Hilfe! :betlinks:


    Stefan