Beiträge von Obersprytzenmeister

Zitat

Original von t_voss
Kann es sein, dass Du das gar nicht verstehen willst? Sobald eine HiOrg mit vom Bund zur Verfügung gestelltem Material (KTW) Geld verdient läuft etwas schief. Immerhin bekommen sie ja das Fahrzeug und im besten Falle sogar den Spritt kostenfrei zur Verfügung gestellt. Von daher müssten die durch diese Fahrzeuge erwirtschafteten gelder auch dem Bund überwiesen werden ...

Warum mußt du denn persönlich werden, wenn jemand anderer Meinung ist? Das hat doch nichts mit "nicht verstehen wollen" zu tun. Ich finde diese Bemerkung unfair.

Den Aspekt, mit KatS-Fahrzeugen Geld zu verdienen, kenne ich aus dem Bereich der Feuerwehren nicht. Wenn also mit Eigentum des Bundes, des Kreises oder der Gemeinde Einnahmen erziehlt werden, dann sollten diese natürlich auch in Form von Nutzungsentgelten wieder ins Staatsäckel zurückfließen. Das kann man ganz kurz und bündig über eine Kostensatzung erreichen.

Zitat

... und danach hat man sich sogar noch über ein falsches Ersatzfahrzeug beschwert ...

Das Leben ist kein Frotteeschlafanzug und mit einem LF auf Mercedes kann man genauso gut oder schlecht löschen wie mit einem Fahrgestell von Iveco oder MAN. Ich gebe dir absolut recht, dieses Anspruchsverhalten ist völlig bescheuert.

Zitat

Und Gesetze lassen sich ändern ... aber vieleicht sollte man einfach wieder dazu übergehen, dass KatS-Fahrzeuge immer als ZUSÄTZLICHE Fahrzeuge anzusehen sind, auf die man nicht standardmäßig setzen sollte?

Vielleicht sollte man lieber die Finger davon lassen, denn bisher hast du noch keinen stichhaltigen Grund dafür genannt, warum das so sein soll.

Zitat

Und letztlich sollte jede Einheit froh sein, so ein Fahrzeug erhalten zu haben ... es gibt sicherlich viele andere Einheiten im jeweiligen Kreis, die diese Fahrzeuge sehr gerne übernehmen würden ...

Wir diskutieren hier über Katastrophenschutz, also über hoheitliche Aufgaben. Fahrzeugzuweisungen sind keine Geschenke über die man sich freuen muss, sondern Mittel zum Zweck.

Habe ich keine Mittel, kann ich den Zweck nicht erfüllen.

Dankbarkeit ist von denen zu erwarten, für die wir rund um die Uhr zur Verfügung stehen!

Zitat

Und um es mal ganz deutlich zu machen, ich wäre gerne bereit eine Maut für die Autobahnen zu bezahlen, wenn dafür das Autobahnnetz schneller und besser ausgebaut oder instandgesetzt wird. Allerdings müsste dann auch über so sinnvolle Steuern wie die Ökosteuer mal nachgedacht werden ...

Das ist echt interessant, aber was hat das gerade mit der Beschaffung von KatS-Fahrzeugen zu tun?

Zitat

Und Kindergärten ... jeder Platz in einem Kindergarten kostet heute schon eine Menge Geld. Insofern passt das Argument auch wieder nicht, aber ist schon in Ordnung

Na, dann...

Zitat

Original von t_voss

Ich denke, dass wir so langsam mal vom Anspruchsverhalten wegkommen müssen. Die kommunalen Feuerwehren sind für den kommunalen Brandschutz zuständig, die Hilfsorganisationen für ihre satzungsgemäßen Aufgaben. Und für beide Aufgaben müssen sie sich um eigenes Material bemühen.

Aber ihr eigenes Material dürfen sie zur Bewältigung von Großschadenereignissen gerne mitbringen, da hast du nichts dagegen?

Zitat

Es kann nicht angehen, dass eine HiOrg Gelder mit kostenfrei zur Verfügung gestellten KatS-Fahrzeugen verdient und genauso wenig kann es angehen, dass eine Kommune den kommunalen Brandschutz über Bundesfahrzeuge sicherstellt.

Hat in diesem Faden irgend jemand auch nur am Rande erwähnt, mit Bundesmaterial Geld erwirtschften zu wollen?

Kommunaler Brandschutz kann gar nicht einzig und alleine durch Bundesmittel sichergestellt werden, da mit einem oder zwei Fahrzeugtypen die Aufgaben nicht erfüllt werden können. Außerdem ist die Zuweisung von Bundesgerät so gering, dass der Grundschutz damit niemals gewährleistet werden kann.

Zitat

Bundesfahrzeuge sind für überörtliche Katastropheneinsätze vorgesehen und für nichts anderes.

Das ist schlicht und ergreifend unwahr und wird in der Praxis auch nirgendwo so gehandhabt. Aber vielleicht kannst du ja mal mit Beispielen belegen, wo diese Handhabung zutrifft.

Zitat

Und wenn der Bund irgendwann der Meinung ist, er will dafür gar kein Geld mehr investieren, dann ist das sicherlich sehr ärgerlich, aber dann müssen halt die Länder einspringen.

Die gesetzlichen Grundlagen sind in entsprechenden Gesetzen nachzulesen. Katastrophenschutz ist keine Sache von Beliebigkeit oder Bauchgefühl.

Zitat

Aber wenn Du gerne noch mehr Steuern zahlen willst, steht es Dir ja frei, den Staat freiwillig zu unterstützen ... ich für meinen Teil zahle bereits deutlich genug Steuern ..

Das ist ein echtes Totschlagargument. Wenn du bereit bist, unter diesem Aspekt sämtliche Aufwendungen für staatliche Ausgaben zu betrachten, dann gibt es auch bald keine Kindergärten, Autobahnen und Blumenkübel vorm Bundeskanzlerinnenamt mehr...

Dann brauchst du dich aber auch über rein gar nichts mehr zu unterhalten, weil du in deiner Regierungsknformität, alles akzeptierst, was dir von oben vorgesetzt wird.

An der Stelle, wo du behauptest, wir sollen mit dem "Jammern" aufhören und die Kommunen sollen sich stärker engagieren, sage ich, der eingeschlagenen Weg ist richtig aber das Ziel liegt viel weiter entfernt. Die Kommunen sollten insofern entlastet werden, als dass sie mit staatlich gelieferter KatS-Technik zuverlässig und langfristig planen können.

Zitat

Original von Betriebswirt
Meiner persönlichen Meinung nach steht sich schon heute zu viel Material die Räder platt.

Bei den HiOrgs kenne ich mich nicht aus, ist das wirklich so? Dort wo die Feuerwehren mit LF aus Bundesmitteln ausgestattet sind, werden diese auch tüchtig eingesetzt. Genau dafür plädiere ich auch. Vorgaben bei den jährlichen Kilometerleistungen oder andere Nutzungseinschränkungen sind wirklich Unsinn.

Zitat

Die Großschadenslagen, für welche dieses Material konzipiert wurde, haben wir noch nicht erlebt und werden das auch hoffentlich niemals.

Für den Bereich der Feuerwehren gilt dies nicht, denn die Fahrzeuge können und werden sehr wohl in der alltäglichen Gefahrenabwehr eingesetzt. Selbst die GW-Dekon können Dank ihrer modularen Ausstattung, für vielfältigste Zwecke eingesetzt werden. ABC Erkundungskraftwagen eignen sich nicht nur für den atomaren Supergau, sondern können auch bei der Detektion von örtlichen Brandschadensereignissen oder Gefahrstoffunfällen eingesetzt werden.

Zitat

Wann wurde das letzte Mal ein überörtlicher Brandschutz benötigt bzw. war vor Ort, bevor das Feuer aus war?

An Feuern überhalb der Katastrophenschwelle kann man in den letzten Jahrzehnten einige Wald- und Heidebrände nennen. Als Großschadenslagen im Rahmen der Technischen Hilfeleistung fallen mir Sturmeinsätze (Stichwort Kyrill u.a.) sowie die zunehmende Anzahl von Hochwasserlagen ein.

Zitat

Okay, beim Hochwasser waren wir wieder über jedes Kat-Schutz Fahrzeug froh. Aber wäre hier ein entsprechend gestärktes THW nicht zu besserer Hilfe in der Lage gewesen?

Jeder Fachdienst hat seine Kernkompetenzen und Aufgabenschwerpunkte. Das THW kann organisationsbedingt nicht diese Masse an Menpower in derart kurzer Zeit mobilisieren, wie die Feuerwehren dazu in der Lage sind. Eine Verstärkung des THWs würde bedeuten, weitere Kapazitäten in Bereichen auszubauen, wo die Feuerwehren originär schon seit Jahrzehnten erfolgreich tätig sind. Da die Zusammenarbeit beider Organisationen seit Jahren kontinuierlich besser wird, sehe ich hierfür keine Notwendigkeit. Nebenbei sei die Frage gestattet, wo das THW mehr Personal herbekommt.

Zitat

Ich denke keine Notwendigkeit, von Bund und Ländern Material dediziert für solche Notfälle vorzuhalten. Lieber sollten die kommunalen Einheiten finanziell gestärkt werden

Bevor wir aneinander vorbeischreiben, ich bin dafür dass der Bund und Länder kommunale Einheiten stärken. Aber nicht mit Geld, das für sinnlose Phantasiehelme oder poppige bunte Reflexstreifen an den Fahrzeugen verpulvert wird (als überzogenes Sinnbild für überflüssige Ausgaben) sondern in Form von einheitlicher und vergleichbarer Technik, die an die Einheiten ausgegeben wird.

Unser Problem in Deutschland ist der Föderalismus. Jedes Bundesland und fast jede Berufsfeuerwehr kochen ihre eigenen Suppen, und bekanntlich verderben viele Köche den Brei. Anderes als beim THW gibt es bei unseren Feuerwehren mittlerweile kaum noch Vergleichbarkeiten, es gibt ja noch nicht einmal bundeseinheitliche Funkrufnamen.

In diesem Mischmasch von Kreativität und Standesdünkel helfen zentral beschaffte Fahrzeuge, wenigstens in diesem Bereich gleichwertige Standarts sicher zu stellen.

Zitat

Original von AkkonKöln
Mh ich denke daß die Stadtstaaten HH,HB und B hier nicht ganz so als Beispiel dienen können, da es da ja einen gewissen Inzest zwischen Land/Kommune gibt, will sagen das lässt sich da ja immer schwer trennen was nun Land und was Kommune betrifft/anschafft

Die Trennung findest du im Zweifel im Haushalt. Da gibt es z.B. Mittel für die Feuerwehr und für den Katastrophenschutz. Und aus welchem Topf Sandsäcke für den Hochwasserschutz oder LF-KatS für die Einheiten im Brandschutzdienst (überkommener Begriff aus alten KatS-Zeiten) beschafft werden, läßt sich von Außen betrachtet nicht so leicht feststellen.

Andere Beispiele: In Hessen wird die Beschaffung von zusätzlichen Löschfahrzeugen zentral durchgeführt. Diese Fahrzeuge sind m. W. vollständig kommunalisiert.

Die Stadt Düsseldorf trägt ihren KatS-Einheiten besondere Rechnung, indem sie aus eigenen Mitteln, den Fuhrpark ständig ergänzt und erneuert. Dabei stehen nicht nur die Freiwilligen Feuerwehren auf der Rechnung.

Warum soll das mit Fahrzeugen aus Bundesmitteln nicht auch möglich sein?

Um noch mal den Bogen zum Eingangsthema zu schlagen:
Der Bund und die Länder stellen Gerät für die überörtliche Gefahrenabwehr zur Verfügung. Die Länder verhalten sich dabei teilweise sehr zurückhaltend, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die Einheiten, die freundlicherweise diese Sonderaufgaben übernehmen, sollten im Sinne einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit über eine Planungssicherheit verfügen, um Fahrzeuge und Gerät sinnvoll in die Belange der örtlichen Gefahrenabwehr einbinden zu können. Die Forderung, der Eigentümer muß in der Lage sein, Fahrzeuge und Gerät zu jeder Zeit abziehen zu können, kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn es hadelt sich dabei um Einsätze.

Die Verbände sollten nicht müde werden, die Spanne von tatsächlichem Bedarf und Ausstattungsrealität nicht größer werden zu lassen, sondern im Gegenteil, politisch dafür zu werben, die Ausstattungsdefizite deutlich zu minimieren. Für diese schwierige Lobbyarbeit fehlen häufig die personellen Kapazitäten.

Zentralisierte Task Forces für Basisaufgaben, wie bereits vorgeschlagen, halte ich mit Verlaub, nicht für den geeigneten Weg Helfer im KatS zu motivieren, noch sind sie in irgendeiner Form finanzierbar. Von der Einsatzfähigkeit der Einheiten und der schnellen Verfügbarkeit ganz zu schweigen.

Wenn wir heute über die Neubeschaffung von z.B. 961 neuen LF Kats sprechen, dann bekommt in Deutschland kummuliert jeder Landkreis ein bis eineinhalb Fahrzeuge. Ballungsräume je nach Bevölkerungsdichte erhalten entsprechend mehr. Auch wenn die Freude über neue Technik großt ist, darf man anzweifeln, dass diese geplanten Mengen ausreichen und muss sich deshalb nicht als Depp bezeichnen lassen, wenn man sich nicht ausreichend dankbar dafür zeigt.

Einige Einheiten (nicht wenige) werden keine Ersatzbeschaffungen erhalten und das Frustrationspotential ist verständlicherweise hoch.

Trotzdem werden auch zukünftig zu Großschadensereignissen auf Anforderung ausreichend viele Einsatzkräfte entsendet - nur eben mehrheitlich auf dem Rücken der Kommunen.

Zitat

Original von grisu112

Das Fahrzeug darf weder zur alleinigen noch überhaupt zur Grundschutzsicherung eingeplant werden. Das Fahrzeug kann jederzeit abgerufen werden, sei es zu Einsätzen oder eben weil es wo anders stationiert werden soll. Darum darf es auch überhaupt nicht miteingeplant werden. Das Fahrzeug kann als Ergänzung genutzt werden, aber keine Gemeinde/Stadt kann sich darauf berufen, ja ein LF des Kat-Schutz in der Gemeinde zu haben und darum dann kein kommunales LF beschaffen. Das kann nach hinten los gehen und dann wäre die Gemeinde auch nicht ihren gesetzlichen Pflichten nachgekommen.

Du hast mich falsch verstanden. Das erste LF ist immer ein kommunales Fahrzeug, sollte das zweite LF ein KatS-Fahrzeug sein, dann ist es nicht zu viel verlangt, wenn es im Rahmen einer gegenseitigen Vereinbarung verläßlich in die Gefahrenabwehrplanung eingebunden werden kann und nicht nur als zusätzliches Bonbon. Hamburg und Hessen machen es doch erfolgreich vor, da will es mir übrhaupt nicht einleuchten, warum das auf Bundesebene nicht auch möglich sein soll.

Zitat

Die LF-Kats aus Hamburg sind erstmal primär ja nun nicht für den überörtlichen Einsatz vorgesehen. Zumindest kann der Bund sie nicht einfach anfordern, weil es eben kommunale Fahrzeuge sind und keine Bundesbeschaffungen

Der Bund fordert sowieso nicht einfach so an, sondern in unserer föderalistischen Welt stellen die betroffenen Länder Hilfeersuchen an ihre Nachbarn. Ob dann kommunale Fahrzeuge oder KatS-Fahrzeuge entsendet werden ist in dem Moment so was von egal, Hauptsache die Kräfte rücken an!
Deshalb sieht man bei Länderübergreifenden Großschadenlagen eine Vielzahl von Fahrzeugen und Gerät, die nicht aus Bundesmitteln beschafft worden sind. Das zeigt dann auch deutlich, welchen eigentlichen Bedarf es zu decken gilt. Zum Thema Hamburg: Das Land HH hat sich die Aufrüstung der FF mit moderner Technik einiges kosten lassen, selbst unter dem Aspekt, dass der Fuhrpark der BF nicht sukzessive mit erneuert wurde und heute dringender Ergänzung bedarf. Ein wichtiges Argument für die LF KatS war auch die Entsendung dieser Einheiten in überörtliche Einsätze. Dass es seit den Heidebränden davon nicht allzuviele gab, stellt einen Glücksfall dar.

Zitat

Original von AkkonKöln
Es gibt eine Planung und regelung vom BBK, die die zu verantworten haben und die werden sich ihre Gedanken gemacht haben. Inwieweit die immer sinnvoll und logisch sind lasse ich mal dahingestellt sein.

Natürlich machen "die" sich Gedanken und im Rahmen der Finanzierbarkeit und gesetzlicher Notwendigkeit passiert hier anerkennenderweise mehr, als in den Jahren vor der Neugründung einer Behörde, die wenige Jahre vorher unter dem Absingen schmutziger Lieder aufgelöst wurde (BKK vs. BfZS).

Zitat

Fakt ist nunmal: Besitzer der Fahrzeuge ist der Bund und der (oder das von ihm Beauftragte Amt in Land/Kreis/Kommune) entscheidet wo was hinkommt, was ausgemustert und was ersetzt/neu beschafft wird und muss für diese Entscheidung auch gerade stehen. Da wird sich auch mit noch so viel Diskussionen nix dran ändern.

Fakt ist, der Bund ist der Eigentümer und die KatS-Behörde bzw. die Organisation ist der Besitzer (Klugscheißmodus aus). Diskussionen können insofern etwas änden, als das sie für Probleme sensibilisieren und dadurch Öffentlichkeit schaffen. Im Übrigen bin ic dafür, dass man zu Themen durchaus eine Meinung haben kann und die auch gerne kontrovers diskutieren soll.

Zitat

Und Fakt ist auch: Wenn der Bund ein Fahrzeug ersatzlos abzieht/ausmustert etc. dann hat er ein Problem wenn es darum geht daß eine Einheit nicht mehr vollständig ausgerüstet ist.

Da bin ich völlig bei dir und dein Beispiel zeigt doch deutlich, dass mit dem Selbstverständnis zuständiger Behörden, "die Ehrenamtlichen machen das schon irgendwie..." der eigentliche Bedarf lange nicht befriedigt wird. Der Herr mit dem sparsamen Gesicht, kann vermutlich am wenigsten dafür.

Zitat

Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden

Das ist ja wohl auch die sinnvollste Verwendung, die man sich vorstellen kann.

Zitat

Original von t_vossTja ... und genau das ist in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache. Der Bund hat jederzeit das Recht, ein KatS-Fahrzeug woanders zu stationieren, wenn er der Meinung ist, es tun zu müssen. ... die örtlichen Einheiten sollen einfach froh sein, etwas zusätzlich zu bekommen.

Das ist der falsche Ansatz und genauso sinnfrei wie die Behauptung, er Bund soll froh sein, dass die FFen und HiorGen seine Fahrzeuge besetzen.

Zitat

Und was die selbst-beschafften Ausstatungen angeht ... wer sagt denn, dass die auf dem Fahrzeug bleiben müssen, wenn das verschoben oder nicht ersetzt wird?

Ich sage das nicht. Aber ich habe geschrieben, dass die Kommunen die spärlich gesäten Mittel des Bundes im Sinne des KatS durch eigene Mittel (Unterkünfte, Ausbildung, Personal, Wartung, Geräte u.v.m.) ergänzen. Dehalb spreche ich auch von einem Gewinn für beide Seiten.

Zitat

Die entscheidung, was für Fahrzeuge für die überörtliche Gefahrenabwehr beschafft werden, und wo / wie diese stationiert sind, trifft nun einmal nicht die unterste Gliederung (HiOrg, Feuerwehr) sondern eien Zentralstelle

Das ist doch vollkommen in Ordnung. Wenn diese Entscheidung einvernehmlich getroffen wurde, sollte man im Sinne einer Nutzungsvereinbarung der F oder HiOrg entsprechende Planungssicherheit einräumen und nicht nach Belieben neu disloszieren, was meines Wissens in der Praxis auch kaum stattfindet.

Zitat

Ich wüsste nicht, dass es derzeit flächendeckend Bestrebungen gibt, die kleinen Feuerwehren aufzulösen ... und wenn ich an meinen alten Kreis denke ... da werden sämtliche kleinen Feuerwehren eh mit mindestens einem TSF oder TSF-W ausgestattet.

Dann informiere dich mal im FW-Magazin oder unter http://www.feuerwehr.de, falls dich das Thema weiter interessiert. Insbesondere auch aus eigenen Reihen sägen Feuerwehrleute an dem Ast auf dem sie bequem sitzen. Zusammenlegung von FF ist das Stichwort und somit Reizthema. Würde aber an dieser Stelle zu weit führen.

Zitat

für die überörtliche Gefahrenabwehr im Rahmen von Katastrophen wird das schon ausreichend sein, denn sonst würden mehr Fahrzeuge beschafft werden.

Das stimmt nicht. Die Bedarfszahlen liegen deutlich höher, das wird von den Verbänden seit Jahren immer wieder beklagt. Ich gebe dir recht, dass dafür nicht alleine der Bund in die Pflicht genommen werden darf, die Länder (bis auf Hessen und HH) ziehen sich sehr plump aus der Verantwortung.

Zitat

Und wenn Hamburg LF-KatS beschafft, dann sind das Fahrzeuge, die ersteinmal ausschließlich in Hamburg eingesetzt werden, und nicht für die überörtliche Hilfe. Denn für überörtliche Pflichteinsätze gibt es keine Handhabe, da es eben keine Bundesfahrzeuge sind.

Woher weißt du das? Meines Wissens sind die LF-KatS aus Mitteln des Landeskatastrophenschutz beschafft worden. Die zentrale Forderung ein vollwertiges LF auf dem zweiten Stellplatz zu haben, leitet sich genau aus dem Gedanken ab, Fahrzeuge und Mannschaft in Großschadenlagen entsenden zu könen. Genau deshalb hat man das LF KatS entwickelt. Vielleicht können hier anwesende Hamburger mit Informationen ergänzen?

Zitat

Und ob in Hamburg (oder Düsseldorf) nun die freiwilligen Feuerwehren mit ausgemusterten BF-Fahrzeugen oder neukonstruierten LFs ausgestattet werden, ist erst einmal egal, denn die Fahrzeuge sind für kommunale Aufgaben zuständig, und nicht den bundesweiten KatS-Einsatz.

siehe oben

Zitat

Wie gesagt, unter dem Aspekt der überörtlichen Hilfe können die Fahrzeuge auch gerne zentral im Sinne von Task-Forces stationiert werden, hauptsache es ist sichergestellt, dass sie im Einsatzfall auch erreichbar und verfügbar sind.

Du hast immernoch nicht beantwortet, wer die zusätzlichen Gerätehäuser bezahlen und unterhalten soll und mit welchen Fahrzeugen die Einsatzkräfte dahin kommen.

Bei einer flächendeckenden Ausstattung von etwa einem LF pro Landkreis (Annahme es bleibt bei 961 Stück) kommen ja immense Anfahrtwege für die Task Forces zusammen. Willst so etwas wirklich propagieren?

Und wie gesagt, dafür motivierte und nicht nur verpflichtete Manschaften zu finden, halte ich für nahezu unmöglich.

Im Übrigen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die HiOrgs an vergleichbaren Strukturen ihren Spaß hätten.

Zitat

Original von HTFD
Jut Frage geklärt.
Hatte ich mir schon so gedacht. Wollte nur wissen ob die Story auch stimmt. Weil die so abstrakt ist, hätte ich mir das fast denken können...

Achso:
Beim LF 16-TS auf Magirus 1xx D x ist er auch hinter dem Fahrersitz.

Soooo abstrakt ist die Story gar nicht: Im User-Manual eines jeden militärischen Land Rovers der Britischen Streitkräfte gibt es am Ende ein Kapitel "How to destroy Your Land Rover"

Zitat

Ich sehe da dein Problem nicht. Der Bund hat für die überörtlichen Schadensereignisse ja auch Fahrzeuge zur Verfügung gestellt. Und wenn genau diese Fahrzeuge nun angefordert werden und in den Einsatz gehen, wird dadurch ja auch nicht der Grundschutz in der entsendenden Gemeinde/Stadt gefährdet. Vorausgesetzt die Gemeinde hat ihre Pflichtaufgabe erfüllt und die Feuerwehr entsprechend ausgerüstet.

Soweit einverstanden.

Zitat

Wie gesagt, die Gemeinde ist verantwortlich, dass die Feuerwehr entsprechend ausgestattet ist und die Fahrzeuge vom Kat-Schutz sind nicht zur Grundschutzabdeckung da. Das sind lediglich zusätzlich vorhandene Fahrzeuge, die die Feuerwehr mitnutzen kann und darf, die aber niemals den Grundschutz einer Gemeinde sicherstellen dürfen.

Zur alleinigen Absicherung sicher nicht. Sollte aber ein LF KatS vorhanden sein, warum es nicht mit in die Wehrgliederung aufnehmen (Beförderungsstellen etc.) und warum sollte es nicht eine Verpflichtung geben, dass der Bund das Fahrzeug entsprechend ersetzt? Immerhin war man ja Jahrzehnte lang gut genug, das Fahrzeug zu besetzen und mit eigener Ausstattung zu ergänzen.

Zitat

Zum Thema Einsatzkräfte ist zu sagen, dass dafür ja schließlich immer noch Freigestellte gibt. Dafür müssen diese Kräfte ja auch nicht zur Bundeswehr oder Zivildienst leisten. Aber genau für solche Anforderungen sind sie ja schließlich freigestellt. Diese Freigestellten dürfen natürlich nicht mit in die Mindeststärkenberechnungen einer Gemeinde miteinfließen. Aber auch da ist dann wieder die Gemeinde selbst gefragt.

Ich weiß nicht, ob es flächendeckend genügend Freigestellte für die Besetzung von KatS-Fahrzeugen gibt. Ich möchte es fast bezweifeln. Da Führungskräfte und zusätzliche "normale" Helfer i.d.R. nicht aus Freigestellten bestehen, in Großschadensgebiete
gemeinsam mit Freigestellten ausrücken, sollte auch dieses als ein System auf Gegenseitigkeit anerkannt werden und die Freigestellten sehr wohl in der Wehrgliederung ihrer FF Platz finden. Ich habe auch noch nie gehört, dass das irgendwo anders gehandhabt wird.

Ein Großschadensereignis wird für eine Einheit immer eine zeitlich begrenzte Angelegenheit sein. So lange diese Kräfte zu Hause nicht verfügbar sind, müssen die Daheimgebliebenen ran. Deshalb bin ich für den flächendeckenden Erhalt von Ortsfeuerwehren mit z.B. TSF.

Und wenn ich auf dem Bund >rumreiten< wollte, dann nur in dem Sinne, dass ich mich der Meinung von DFV und vfdb anschließe, dass die Bedarfsplanung des Bundes für den Brandschutzdienst zu gering ist.
Bei einer Bevölkerungszahl von 82.117.000 gibt es bei 961 LF KatS ein Fahrzeug für 85.450 Einwohner. Das ist ein bißchen dürftig um das Gewissen mit der Pflicht zur Vorsorge zu erleichtern. Allerdings dürfen die Länder an dieser Stelle gerne mit in die Pflicht genommen werden. In Hamburg zum guten Beispiel, gibt es 52 LF KatS aus Landesmitteln für 1.773.218 Einwohner, das ist ein Fahrzeug auf 34.100 Menschen.
Weitere LF gehen gerade in die Beschaffung. Diesen Weg halte ich für richtig.

Zitat

Original von Grunemer
Aber das ist genau das was du oben shcriebst: Die FAhrzeuge dürfen nicht die entshceidende Rolle im Brandschutz einer Gemeinde spielen.

Wo schreibe ich das?

Zitat

Aber für den überörtlichen Einsatz kann man sie vor sehen. Das geht schon los beim Großbrand, die Frage ist halt wann beginnt die Katastrophe und wann ist es "nur" ein Großbrand?

Dafür gibt es eine gesetzliche Definition. Der KatS-Fall wird durch den HVB ausgerufen. KatS Material muss aber auch unter dieser Schwelle zur Verfügung stehen...

Zitat

Aber das selbe passiert bei den Hiorgs doch auch. Da wird auch KatS Amterial für San-Dienste eingesetzt. Und so soll es auch sein.

... wie du hier selber feststellst.

Zitat

Fakt ist, dass sich der Bund die letzten Jahre zu weit zurückgezogen hat und jetzt kommt halt ganz unverhofft der große Batzen auf einmal.

Das stimmt nur halb. Der DFV, die AGBF, die vfdb und weiß der Himmel wer noch reden seit Jahren Gebetsmühlenartig von nichts anderem. Den HiOrgs geht es da nicht anders.

Zitat

Wichtig wäre aber bei diesen Fahrzeugen, das nichts verändert werden darf. Ich finde eine Aufschrift "Katastophenschutz" muss reichen.

Warum?

Zitat

Original von t_voss

Und wo siehst Du das "beide haben was davon", wenn eine Kommune sich ausschließlich auf KatS-Fahrzeuge verlässt? Spätestens, wenn dieses fahrzeug dann zu einem überörtlichen Einsatz abkommandiert wird, ist der Brandschutz nicht mehr sicherzustellen.
.

Es ist nicht möglich, dass sich eine Kommune nur auf KatS-Fahrzeuge verlassen kann. Es gibt Mindeststärkenverordnungen und einschlägige Gesetze, die den Bedarf festlegen. Wenn ein Bundeseigenes LF z.B. in diesen Plan einbezogen wird, dann muß es bei Entsendung in ein überörtliches Schadensgebiet, durch eine entsprechende Anzahl nachgeordneter Fahrzeuge (z.B. mehrere TSF) aus der Gemeinde für diesen Zeitraum ersetzt werden. Das ist gesetzlich nicht explizit festgeschrieben, sehr wohl aber die Eingreifzeiten.

Zitat

Ich bezweifel, dass die Kosten wirklich so viel höher werden, als wie das jetzt ist ... eine große Halle ist immer deutlich günstiger, als viele kleine Gerätehäuser ...

Die Rechnung geht ja nicht auf. Wenn der Bund für seine geplanten ca. 900 LF-KatS Hallen baut, bleiben die Feuerwehrhäuser der Kommunen doch bestehen, oder etwa nicht? Bei einer sinvollen Disloszierung von, sagen wir mal 4 LF KatS pro Region, wären das mindestens 225 zusätzliche Gerätehäuser, die der Bund finanzieren und unterhalten müßte. Da kannst du ja mal ausrechnen, wie teuer es für ein LF wird.

Zitat

Dazu kommt noch, dass die Kosten einfach von den Kommunen auf die KatS-Behörden verschoben werden, wobei die ja auch jetzt schon die Kosten für einen Stellplatz übernehmen.

Die Bezuschussung eines Stellplatzes macht unterm Strich nur einen Bruchteil der Kosten aus, die für eigene Gebäude und Infrastruktur aufgewendet werden müssten. Ich kenne die Sätze nicht, aber reich wird eine Gemeinde dabei ganz sicher nicht.

Zitat

Provokant gesprochen ... wird diese zentrale Einheit sinnvoll geplant, brauch sie keine Ergänzung durch Eigeninitiative, denn dann hat sie genau das, was sie für ihren Ensatzzweck benötigt auch dabei.

Povokant geantwortet... das verstehe ich nicht.
Es geht hier nicht um Initiative von Helfern (SB), die wäre unter dem Gesichtspunkt von Motivation noch einmal gesonders zu betrachten.
Es geht mir um die zusätzliche Ausstattung von KatS-Einheiten durch kommunale Mittel. Keine KatS-Feuerwehrbereitschaft würde mit der geringen Ausstattung, die vom Bund geliefert wird, klarkommen. Wären da nicht die Führungs- und Versorgungsfahrzeuge, Geräte- und Rüstwagen aus kommunalen Mitteln, die einen geordneten Großeinsatz erst ermöglichen.

Zitat

Na ja ... der einzige Gewinner ist die Kommune oder örtliche Feuerwehr, die Material im Gerätehaus haben, was sonst teuer gekauft werden müsste ...

Nehmen wir mal das Elbehochwasser 2002. Hast du eine Ahnung auf welchen Einsatzkosten einzelne Kommunen außerhalb des Schadensgebiets, die ihre Kräfte entsendet haben, sitzengeblieben sind? Vermutlich nicht, denn darüber hüllt sich ein Mantel des Schweigens. Manche Kreise haben ihren Jahreshaushalt im Sinne der Solidarleistung verballert und haben es gerne gemacht. Anschaffungen sind eben um ein bis zwei Jahre verschoben worden. Das kann sich aber eine Kommune auf Dauer nicht leisten und deshalb ist es richtig, dass der Bund hier nachbessert.

Zitat

Und wo siehst Du das Problem? Es könnte dann, nach entsprechender Bekanntmachung, einen Übungsdienst geben. Da das ganze dann auch eine offizielle Sache wäre, müssten die Arbeitgeber sogar die Leute freistellen ...

Ich weiß nicht, wer seinen Arbeitgeber in der heutigen wirtschaftlichen Lage, deren Auswirkungen auf dem Arbeitsmarkt noch nicht ansatzweise bekannt sind, mit zusätzlichen Freistellungen, über Lehrgänge und Einsätze hinaus, belasten will. Ich würde es nicht tun. Das Problem sehe ich in der o.g. Motivation. Mit >fremden< Gerät zu üben ist etwas anderes, als mit eigenem. Hinzu kommt die Verfügbarkeit der Ausrüstung und entsprechende Anfahrtswege zu den zentralen Gerätehäusern. Mit welchen Fahrzeugen sollten denn die Kameraden denn dahin fahren? Das kann doch kein ernsthafter Vorschlag sein.

Zitat

Und um das ganze noch mal klar zu stellen ... eine Ergänzung des vorhandenen Materials durch Bundesbeschaffungen ist in Ordnung, aber das Bundesmaterial in der kommunalen Planung als immer vor nicht handen anzusehen, ist definitiv der falsche Weg

Da finden wir dann wohl nicht zueinander,

Ah, Fegen über lange Wegstrecke...

Aber nochmal zu meiner Frage, werden die Dekon/DMF/Erkunder Übungs- und Einsatzmäßig zu Zügen oder zusammnehängenden Komponenten zusammegezogen, oder brasseln die in ihren FF vor sich hin?

Eigentlich sollte das System auf Gegenseitigkeit beruhen, denn beide haben etwas davon. Wenn der Bund oder das Land die Mittel zentral bereithält, müssen enorme Mehrkosten für Unterbringung und Betrieb aufgebracht werden, im Gegensatz zu den heutigen Zuweisungen an die örtlichen KatS-Behörden. Außerdem würde bei dem von dir vorgeschlagenen Weg die Ergänzung durch kommunale/organisationseigene Ausstattungen und Leistungen komplett wegfallen und müßten zusätzlich durch den Bund oder das Land erbracht werden.

Die Einbindung von zentral beschaffter Techink in die örtliche Gefahrenabwehrplanung stellt hingegen eine Win-Win Situation für beide Seiten dar.

Im Übrigen muß auch mit zentral stationiertem Gerät auch geübt werden, insofern finde ich deine These sehr gewagt.

Ganz so einseitig kann man diese Aussage nicht stehenlassen. Der Bund verlangt zur Erfüllung von Einsätzen bei überörtlichen Schadensereignissen die Entsendung von Einsatzkräften, bei gleichsamer Aufrechterhaltung des Grundschutzes in den Heimatgemeinden. Zur Erfüllung dieser Aufgaben muß er auch das entsprechende Gerät zur Verfügung stellen. Darüber hinaus stellen die Kommunen einen Großteil an Mitteln zur Ergänzung der KatS-Einheiten zur Verfügung: Unterkünfte, Ausbildungsmittel, Betriebsmittel, zusätzliche Fahrzeuge etc. Wollte der Bund zur Erfüllung dieser überörtlichen Aufgaben eigene Einheiten unterhalten, würde es wohl ein bißchen teurer werden, als die paar hundert Löschfahrzeuge oder Betreuungs-LKW. Die finanzielle Ausstattung des KatS steht durch den anfänglichen Abbau von Rescourcen und einem Jahrzehnte anhaltenden Investitionsstau in absoluter Schieflage zum eigentlichen Bedarf. Dafür die Kommunen verantwortlich machen zu wollen, ist nicht der richtige Weg.

Zitat

Original von Jann1952
Also ich könnte es mir gut vorstellen, dass es neue Fahrzeuge für die FF in den Bereicht gibt.

Denn die Bereichsführer wurden beauftragt die Feuerwehrhäuser Ihrer Wehren zu vermessen. Das kann nur den Grund haben das es diesen GW-Dekon neu geben soll und man schauen will wo er rein passt oder das die RW1 auf MAN/VW Basis ausgetauscht werden gegen den GW mit Beladung aus Rollcontainern und Gitterboxen das man ein GW-Logistik drauß macht, mit Dekon ausrüstung.

Wie sind die ABC Komponenten eigentlich organisiert? Arbeiten die ABC Erkunder und die Dekons zusammengefaßt in Zügen, oder wird jede FF einsatzbezogen zusammengewürfelt? Im Tagesgeschäft tippe ich mal eh auf F32...

ABC Züge waren nicht zwingend Regie-Einheiten. Es gab welche in den HiOrgs, beim THW und bei den Feuerwehren. Noch heute findet man sehr vereinzelte ABC-Komponenten mit GW-Dekon oder ErkKW bei der DLRG oder beim DRK.

Überall dort, wo der ABC-Dienst, Betreuungsdienst und diverse andere Fachdienste keiner Organisation angehörten, wurden diese Einheiten dem HvB direkt unterstellt. Einige Kreise, Städte oder Länder haben teilweise mit erheblichen finanziellen Aufwendungen, die Regieeinheiten aufgepeppt. In Niedersachsen gab es eine Sanitätsbereitschaft mit ca. 150 Mitgliedern und 1/3 von knapp 40 Fahrzeugen, die aus Kreiseigenen Mitteln beschafft wurden. Darunter waren in der Regel keine normierten Fahrzeuge nach StAN sondern Führungs- und Versorgungsfahrzeuge, ganz nach den örtlichen Anforderungen beschafft wurden.

Vielen Dank an die Archivleitung, bin vermutlich ein paar mal an dem Bild vorbeigelaufen...

Betreffend der Nachfrage zum TW 30, diese Fahrzeuge wurden nach StAN in meiner Dienstzeit nur "beordert", d.h. die Ausrüstungssätze pro Fahrzeug, bestehend aus zwei 1.500 l Flexi-Behältern, einer TS 2/5, einigen Wasserführenden Armaturen und etwas Kleinkram wurden eingelagert und sollten im Bedarfsfall auf zivile Fahrzeuge verlastet werden. Für unseren TW 30 gab es sogar ein tragbares FuG 7b als Funkausstattung. In den 80ern hat die Behörde dann einen gebrauchten MB Kurzhauber von der Polizei erworben, rot lackieren lassen und fertig war der kommunalisierte TW 30.

Nach der quasi Auflösung der ABC-Züge in Komponenten ohne die StAN Vorgaben, wurde das Auto a.D. genommen.

Wie viele TW 30 nach dem Hamburger Vorbild wurden denn Bundesseitig in Dienst gestellt?

In der Galerie bin ich nicht fündig geworden, bei den Historikern in HH gibt es nur ein kleines, unscharfes Bild. Das Fahrzeug dürfte das einzige existierende Exemplar dieser Art sein. Einige ABC-Züge hatten gebrauchte LKW im Dienst, die meisten jedoch wurden aus zivilen Beständen beordert.

Ich suche Vorlagenfotos vom Tw30 für einen Freund in Hannover, der möglicherweise aus einem alten LF 16 TS einen Tw basteln möchte.

Hallo allerseits,

ich möchte auch noch die Gelegenheit nutzen, mich hier kurz vorzustellen.

Ich bin seit etwa 25 Mitglied der FF, habe ein paar Lehrgänge besucht und bis vor zwei Jahren verschiedene Führungsfunktionen auf Stadt- und Kreisebene bekleidet.

Heute bin ich aus beruflichen Gründen nicht aktiv und sehe immer ein wenig wehmütig auf die vielen roten Autos, die allerorts umherfahren.

Ich finde diese Homepage klasse, auch wenn ich mir manchmal etwas mehr Details bei den Fahrzeugabbildungen wünsche. Da bin ich wohl etwas Truckenmüller-verwöhnt.

Allen Machern dieser Seite kann man zu diesem einmaligen Projektft nur gratulieren und für die Zukunft alles Gute wünschen.

Mit besten kameradschaftlichen Grüßen

Obersprytzenmeister

In Hamburg sind keine 181er ABC Erkunder mehr im Dienst