Das VEF - was haltet Ihr davon?

Zitat von Benni

Sagt ja auch niemand etwas dagegen wenn du den Patienten mit mehr als einem Perfusor als RTW und VEF transportierst. Nur muss einem bewusst sein, dass man tierische Probleme bekommen kann, wenn man eben mehr als zwei Perfusoren nutzt und es meinetwegen zu einem Eigen-VU kommt. Ein Transport eines Patienten mit mehr als zwei Perfusoren ist eine ITW/ITH Indikation. Ob Sinn oder Unsinn lässt sich streiten, aber mehr als zwei Perfusoren sind eben in einem RTW nicht sicher zu verlasten und deswegen so nicht praktikabel. Wo kein Kläger, da kein Richter, aber lass mal was passieren. Ich kenne wirklich Fälle, in denen das VEF Transporte abgelehnt hat, weil mehr als zwei Perfusoren dabei wären und ich kenne auch Fälle in denen RTW Besatzungen eben aus diesem Grund den Transport abgelehnt haben. Und meiner Meinung nach vollkommen zu Recht! Ich würde es genauso handhaben.

Ist dieser Perfusorbaum denn sicher auf einem Standard-Bayern-RTW zu verlasten?

Der Perfusorbaum besteht aus einem metallenen Kombihalter für mehrere Perfusoren, dermit zwei Schraubgewinden an einer DIN-Schiene befestigt wird. Es ist also problemlos möglich und zulässig 4 Perfusoren in einem Bayern-RTW zu befestigen. Kenne ich auch von anderen V-RTW und ITW so.

Zitat von mrt4!2

Es ist also problemlos möglich und zulässig 4 Perfusoren in einem Bayern-RTW zu befestigen.

selbst zusammengeklöppelt oder vom Hersteller zertifiziert und für den Transport vorgesehen ?

Mir isses immer lieber wenn jedes Gerät seine eigene Befestigung hat,
wenn hier die Belastung zu groß wird oder jemand schludert
dann fliegen nämlich gleich vier Geräte durch den Karton ....

Zitat von Benni

Sagt ja auch niemand etwas dagegen wenn du den Patienten mit mehr als einem Perfusor als RTW und VEF transportierst. Nur muss einem bewusst sein, dass man tierische Probleme bekommen kann, wenn man eben mehr als zwei Perfusoren nutzt und es meinetwegen zu einem Eigen-VU kommt. Ein Transport eines Patienten mit mehr als zwei Perfusoren ist eine ITW/ITH Indikation. Ob Sinn oder Unsinn lässt sich streiten, aber mehr als zwei Perfusoren sind eben in einem RTW nicht sicher zu verlasten und deswegen so nicht praktikabel.

Blödsinn mit "nur zwei Perfusoren". Wozu haben wir die insgesamt rund 2 Meter Intensivschienen in den RTW? Zumindest die Schiene an der Gepäck-/Rollihalterung ist explizit dafür da, Fremdgeräte mitzunehmen!

Zitat von Benni

Na, wenn der C3 mit einer invasiven Druckmessung ausgestattet ist kann man das ja gern nutzen. Der Bayerische Standard wird halt in Zukunft der LP15 sein eben ohne Arterie. Auch wenn ich das Zusatzmodul einer Arterie gut fände. Aber mich fragt ja keiner...

Und woher weisst du, dass es in Bayern künftig nur noch LP15 geben soll/wird? Verglichen mit den Möglichkeiten eines C3 ist das LP15 einfach nur alter Mist. Klar kann das LP15 mit der entspr. Ausstattung auch alles messen und anzeigen, aber der C3 kann das dank seiner abnehmbaren "Patientenbox" auch während des Transports im engen Treppenhaus usw. Und wenn ich gerade keine Defi-Einheit brauche, dann bleibt die eben im Auto. Patientenbox+Monitor tun´s ja auch. Darum hat der Münchner Sama 98/1 (der ASB-eigene Audi A6) eben auch den C3 an Bord, denn auch bei einer VEF-Verlegung ist das trennen von Monitor und "Kabelbox" durchaus sinnvoll.

Mit dem, was wir heute auf den RTW in Bayern haben, wären wir früher "ITW" gewesen. Perfusor, Pulsoxi, Kapno, Schrittmacher, 12K-EKG - vor 20 Jahren nahezu undenkbar auf einem RTW.... Das bedeutet aber nicht dass das ganze tolle Zeug für die fachgerechte Verlegung von Klinikpatienten ausreichend ist. Selbst klinik-intern wird beim "Bettenschieben" nicht mit einem Medumat Standard beatmet und man wird auch den Teufel tun, für die paar Meter oder Stockwerke auf ein paar Perfusoren zu verzichten.

Und wenn ein VEF nix Besseres als ein RTW hat, dann kann der begleitende Arzt auch mit dem Taxi kommen. Ein paar "spezielle Medikamente" passen auch in die Jackentasche....

Zitat von Rescue-M

und man wird auch den Teufel tun, für die paar Meter oder Stockwerke auf ein paar Perfusoren zu verzichten.

nun ja,
das kommt auf den Zwek des Transportes an.

Für Diagnostik bleiben eigentlich nur die Katecholamine als Perfusor dran
(oder man nimmt einen "Arterenol-Tropf"),
alle anderen "unnötigen Strippen" bleiben auf Station (i.v.-Ernährung, Insulin, Heparin, E'Lyte,usw)

Die nötige Sedierung wird dann "aus der Hand" gespritzt,
auch wenn das zuvor über Perfusoren lief.

Bei einer klinikinternen Verlegung bleibt alles dran,
aber auch aus Kostengründen - warum sollen die anderen den Kram nicht weiter nutzen ?

Beatmung wird auf dem Transport nicht so differenziert gemacht wie am Bett,
bei uns steht dafür zwar auch ein Oxylog 3000 zur Verfügung,
aber für die Dauer des Transports muss eben der Patient dem Gerät gefügig gemacht werden,
und das geschied mit großzügiger Sedierung bzw Relaxierung.

Wenn also klinikintern durchaus mal 1-2 Std mit minimalem Geräteeinsatz überstanden werden dann könnte - theoretisch - in selbiger Zeit auch ein Transport zwischen Krankenhäusern stattfinden,
mit genauso abgespecktem Geräteeinsatz (Transportbeatmungsgerät und 1-2 Perfusoren, Rest aus der Hand oder gar pausiert)

Ist nicht schön - funktioniert aber.

Zitat von Rescue-M

Blödsinn mit "nur zwei Perfusoren". Wozu haben wir die insgesamt rund 2 Meter Intensivschienen in den RTW? Zumindest die Schiene an der Gepäck-/Rollihalterung ist explizit dafür da, Fremdgeräte mitzunehmen!

In einem Bayern RTW sind maximal zwei Perfusoren verlastbar. Klar bekommst du an deine ach so angepriesene Intensivschiene durchaus mehr Perfusoren ran, offiziell sind es aber 2 an der Zahl die erlaubt sind.
Außerdem ist die Indikation eines VEF maximal zwei Perfusoren. Dazu bitte ich dich den Link des aelrd Bayern weiter oben zu beachten. Danke.

Zitat von Rescue-M

Und woher weisst du, dass es in Bayern künftig nur noch LP15 geben soll/wird? Verglichen mit den Möglichkeiten eines C3 ist das LP15 einfach nur alter Mist. Klar kann das LP15 mit der entspr. Ausstattung auch alles messen und anzeigen, aber der C3 kann das dank seiner abnehmbaren "Patientenbox" auch während des Transports im engen Treppenhaus usw. Und wenn ich gerade keine Defi-Einheit brauche, dann bleibt die eben im Auto. Patientenbox+Monitor tun´s ja auch. Darum hat der Münchner Sama 98/1 (der ASB-eigene Audi A6) eben auch den C3 an Bord, denn auch bei einer VEF-Verlegung ist das trennen von Monitor und "Kabelbox" durchaus sinnvoll.
Mit dem, was wir heute auf den RTW in Bayern haben, wären wir früher "ITW" gewesen. Perfusor, Pulsoxi, Kapno, Schrittmacher, 12K-EKG - vor 20 Jahren nahezu undenkbar auf einem RTW.... Das bedeutet aber nicht dass das ganze tolle Zeug für die fachgerechte Verlegung von Klinikpatienten ausreichend ist. Selbst klinik-intern wird beim "Bettenschieben" nicht mit einem Medumat Standard beatmet und man wird auch den Teufel tun, für die paar Meter oder Stockwerke auf ein paar Perfusoren zu verzichten.

Und wenn ein VEF nix Besseres als ein RTW hat, dann kann der begleitende Arzt auch mit dem Taxi kommen. Ein paar "spezielle Medikamente" passen auch in die Jackentasche....

Bezüglich des LP15 als Standardgerät in Bayern bitte ich folgenden Link zu beachten:

https://rettungsdienst.brk.de/technik/medizingeraete

Ich möchte hier folgenden Passus zitieren: "EKG-Defibrillator Physio-Control Lifepak 15 als zukünftiges Standard-Gerät auf RTW und NEF im Rettungsdienst Bayern". (Die Recherche dafür dauerte ca. 5 Sekunden...)

Mag sein, dass der C3 besser ist als der LP15. Ich persönlich bin in einem RDB groß geworden wo ausschließlich LP12 und dann LP15 gefahren wurde. Den LP15 als alten Mist zu titulieren finde ich schlicht und einfach falsch. Das Gerät ist gut, das Gerät tut was es soll und man kann gut mit dem Gerät arbeiten. Vielleicht würde ich anders reden, wenn ich den C3 besser kennen würde. Ich kenne ihn aber in der Handhabung eben nicht. Und wenn du im RD Bayern tätig bist, wirst du dich eben auf kurz oder lang von deinem C3 verabschieden müssen, da der RD Bayern eben auf den LP15 setzt.

Mir ist durchaus bewusst, dass Klinik-intern nicht mit einem Medumat Standard oder Oxylog 1000 beatmet wird, wenn man Patienten transportiert. Ich mach das ja jeden Tag... Je nachdem welche Perfusoren du dran hast verzichtest du übrigens sehr wohl auf diese beim Transport. Sachen wie von kellern beschrieben die für den Transport des Patienten nicht überlebenswichtig sind werden auf Station gelassen, dafür lässt man einen Patienten auch vor einem geplanten klinikinternen Transport "reisefertig" machen. Allein um das sogenannte "Strippenchaos" zu minimieren...

Sei mir nicht böse, aber irgendwie finde ich deine Argumentation mehr als nur komisch. Was soll denn ein VEF alles außergewöhnliches bieten? Ein VEF ist, wie schon mehrmals dargelegt und von dir gekonnt ignoriert, ein stinknormales NEF nach Norm mit einem anderen Zweck. Nichts anderes. Genauso hat ein VEF per Definitionem vom STMI exakt nix mit Intensivtransport zu tun, sondern dient dem arztbegleiteten Interhospitalverkehr. Da ist ein bisschen ein Unterschied...Und viel besseres als ein RTW hat ein NEF/VEF auch nicht an Bord... Punkt. Das ist so.

Gruß!

Zitat von Benni

Es ist doch vollkommen Wurst welches Fahrzeug genutzt wird. Es gibt exakt ein VEF für München. Ob das jetzt mit dem A6 gefahren wird, mit einem Skoda oder meinetwegen mit nem Traktor ist doch vollkommen egal. Es gibt ein VEF.

Musst mich deswegen nicht gleich angehen... In anderen Foren funktioniert das auch. Und danke, ich bin selbst mit München vertraut und weiß, dass es nur ein VEF in der Vorhaltung gibt.

Zitat von Benni

Sämtliche VEF fahren auf Anweisung des STMI nur noch Tagsüber. Es gibt doch auch ITW die Nachts im Dienst bzw. eine Rufbereitschaft haben?

Nein, die letzten Bereitschaftszeiten enden laut meinem Kenntnisstand um 22:00 Uhr. Der Münchener 14/65 fuhr mal 24/7, aber ob er das aktuell noch tut, weiß ich nicht. Wenn ja, ist er bayernweit der einzige. Zuzüglich der Privaten, wenn sie eine Transportgenehmigung haben.

Zitat von Schwarzenberger

Musst mich deswegen nicht gleich angehen... In anderen Foren funktioniert das auch. Und danke, ich bin selbst mit München vertraut und weiß, dass es nur ein VEF in der Vorhaltung gibt.

Nein, die letzten Bereitschaftszeiten enden laut meinem Kenntnisstand um 22:00 Uhr. Der Münchener 14/65 fuhr mal 24/7, aber ob er das aktuell noch tut, weiß ich nicht. Wenn ja, ist er bayernweit der einzige.

Das war nicht an dich gedacht, sondern an den Kollegen Rescue-M.

Der RK Würzburg 70/10 hat nachts eine Rufbereitschaft.

Zitat von kellern

selbst zusammengeklöppelt oder vom Hersteller zertifiziert und für den Transport vorgesehen ?

Mir isses immer lieber wenn jedes Gerät seine eigene Befestigung hat,
wenn hier die Belastung zu groß wird oder jemand schludert
dann fliegen nämlich gleich vier Geräte durch den Karton ....

Was für eine Frage... Natürlich wird ein vom Hersteller zertifiziertes und dafür zugelassenes Konstrukt verwendet. Sieht so aus wie das hier, nur halt für vier: Link

Zitat von Benni

In einem Bayern RTW sind maximal zwei Perfusoren verlastbar. Klar bekommst du an deine ach so angepriesene Intensivschiene durchaus mehr Perfusoren ran, offiziell sind es aber 2 an der Zahl die erlaubt sind.

Darf ich fragen welche rechtliche Basis diese Verbot, bzw. die maximale Anzahl hat?

Zitat von Benni

Mag sein, dass der C3 besser ist als der LP15. Ich persönlich bin in einem RDB groß geworden wo ausschließlich LP12 und dann LP15 gefahren wurde. Den LP15 als alten Mist zu titulieren finde ich schlicht und einfach falsch. Das Gerät ist gut, das Gerät tut was es soll und man kann gut mit dem Gerät arbeiten. Vielleicht würde ich anders reden, wenn ich den C3 besser kennen würde. Ich kenne ihn aber in der Handhabung eben nicht.

Über ein Gerät zu urteilen, dass man selber nicht kennt und deshalb den LP15 für gut zu erklären finde ich nicht sinnvoll. Ich arbeite regelmäßig mit beiden Geräten und muss ganz klar sagen, dass der Corpuls 3 (gerade mit dem Slim-Defi-Modul) dem LP15 in jeder Hinsicht überlegen ist. Gerade die Modularität und das erheblich geringere Gewicht sind mir hier sehr wichtig.

Zitat von mrt4!2

Darf ich fragen welche rechtliche Basis diese Verbot, bzw. die maximale Anzahl hat?

Über ein Gerät zu urteilen, dass man selber nicht kennt und deshalb den LP15 für gut zu erklären finde ich nicht sinnvoll. Ich arbeite regelmäßig mit beiden Geräten und muss ganz klar sagen, dass der Corpuls 3 (gerade mit dem Slim-Defi-Modul) dem LP15 in jeder Hinsicht überlegen ist. Gerade die Modularität und das erheblich geringere Gewicht sind mir hier sehr wichtig.

Ich habe das mal irgendwo gelesen; ich werde das ganze mal suchen. Prinzipiell beziehe ich mich aber auf die VEF Indikation, weil da sind ja auch explizit zwei Perfusoren als Maximum angegeben. Ich habe ich es regelhaft mitbekommen, dass interhospitaltransporte in einer mittelgroßen bayerischen Stadt vom ITW übernommen werden mussten, weil die Patienten mehr als zwei Perfusoren hatten.

Bei allem nötigen Respekt, aber ich glaube ich habe in keiner Weise über den C3 geurteilt. Ich habe gesagt, dass ich ihn in der Handhabe nicht kenne und eventuell anders reden würde, wenn ich ihn kennen würde. Ich arbeite eben nur mit dem LP15 (gelegentlich auch noch LP12) im präklinischen Bereich und finde den LP15 draußen zum Arbeiten gut. Mehr habe ich nicht gesagt. Man muss meine Posts schon richtig lesen, danke.

Gruß!

Im Saarland gab es seit 2008 im Rahmen eines Pilotprojektes einen sogenannten Sekundär-Notarzt für arztbegleitete Verlegungen unterhalb eines Transportes im Intensivtransportmobil. Durch den Sekundär-Notarzt sollten die "normalen" Notärzte entlastet und für reguläre Notfalleinsätze frei gehalten werden. Nach acht Jahren wurde das Projekt im Sommer 2016 beendet und der Sekundär-Notarztdienst eingestellt. Damit dürfte das saarländische Sekundär-Notarzt-System nur unwesentlich jünger gewesen sein als das VEF-System aus Bayern. Der Rettungszweckverband Saar, heute Zweckverband für Rettungsdienst und Feuerwehralarmierung Saar, rief das Projekt zusammen mit der SHG-Klinik in Völklingen ins Leben. Von der DRK Rettungswache an der SHG-Klinik aus rückte das SekNEF auf Anforderung werktags zwischen 16:30 Uhr und 7:30 Uhr sowie an Wochenenden und Feiertagen rund um die Uhr aus. Nacheinander kamen insgesamt drei SekNEF zwischen 2008 und 2016 zum Einsatz.

Im Gegensatz zum VEF waren die SekNEF, also die Sekundär-Notarzteinsatzfahrzeuge deutlich einfacher konzipiert. Handelt es sich bei den VEF um vollwertige NEF mit zweiköpfiger Besatzung, so war beim SekNEF der Sekundär-Notarzt einziges Besatzungsmitglied und das Fahrzeug auch nur ein PKW mit Blaulicht als reines Zubringerfahrzeug. Beladen waren die SekNEF immer nur mit Notfallrucksack und AED. Gearbeitet wurde bei der Verlegung immer mit dem Material des Rettungswagens.

Zuletzt diente ein Ford Kuga mit Baujahr 2015 als SekNEF im Saarland:
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/130987

Nach der Einstellung des Projektes wird das Fahrzeug nun vom ZRF Saar veräußert (https://www.zrf-saar.de/de/rds…e_med_technik/detail/c-15).

Hast Du Zahlen, wie oft die Sekundär-NEF gefahren sind bzw. wie hoch die Einsatzfrequenz im Schnitt war?

Ich frage deshalb, weil ihr die für mich als sinnvoll erachteten Zeiten für ein solches Fahrzeug abgedeckt habt. In Bayern fährt ja nachts leider kein VEF.

Leider nein, wie oft das SekNEF letztlich gefahren ist weiß ich nicht. Auch einen ungefähren Schnitt habe ich nicht.

Was man so hört hat die Einstellung des Projektes aber nichts mit zu niedrigen Einsatzzahlen zu tun gehabt.