TSF-Logistik

Also bei 7,49 bzw. 8t kommt schon die TGL-Serie von MAN bzw. der Atego von Mercedes in Frage. Ein Hilfeleistungssatz bei einer reinen TSF-Wehr habe ich auch noch nie gesehen das wäre wirklich Einzigart TSF-W sicherlich--

Und sobald du dir dann die Nutzlast anschaust, ist es schon wieder raus. Da sind Daily, Canter und Konsorten ATEGO und TGL meilenweit überlegen.

Ich möchte betonen, die Idee des Hilfeleistungssatz stammt nicht von mir.
Hier wurde auf den Bildern immer ein Daily mit 6-7t verwendet. Von der Nutzlast sicher optimal. Aber wie Tobias schon andeutete... in das winzige 1-TSF-Haus, mit dem hier argumentiert wird, kriegt man den auch nicht mehr rein. Ein TGL wäre sicherlich ein zukünftiger Auswuchs der Idee (wer will schon nur einen Rollcontainer durch die Gegend fahren). Nur muss irgendjemand diese Fahrzeuge dann auch bezahlen.

Die Idee eines 3,5t TSF ist reizvoll. Aber auch die häufigen 4-5t sind dank Feuerwehrführerschein machbar. Da muss man auch nicht so große Sorgen wegen unerfahrenen Fahrern haben. Ich habe zumindest kein gutes Gefühl wenn ich die Einsatzzahlen der kleinen Wehren sehe und die dann auch noch mit einem kleinen LKW unterwegs sind. Also ich würde mir das nicht zutrauen.
Im Gegensatz zum TSF-W und MLF werden es nicht wirklich mehr Einsatzszenarien für die sie gerüstet sind - das Fahrzeug aber dennoch größer.

... die Idee mit dem Hilfeleistungssatz kommt von mir ...

... war nur ein Beispiel ...

... weil ich nicht sehe: jetzt - jetzt - jetzt ...

... sondern sehe dass das Fahrzeug geplant um die 20 Jahre im Dienst sein wird ...

... und ich sehe wie sich die Feuerwehrlandschaft in den letzten 20 Jahren verändert hat ...

... und ich sehe auch dass diese Veränderung vor den Wehren halt gemacht hat,
die immer noch (nur) ihr 25 Jahre altes TSF in der Halle stehen haben ...

... darum halte ich eine gewisse Variabilität per se schon für Sinnvoll,
sei es weil die Anforderungen sich ändern
(Neubau/Ausbau von Fernstraßen; oder PKW/Lkw die mautbedingt heutige Nebenstrecken stärker frequentieren werden usw )
oder weil das Personal sich ändert ... (weniger, ältere, körperlich weniger Leistungsfähigere ....) oder oder oder ...

... auch die Feuerwehr auf dem platten Land muss attraktiv sein ....
... wenn ich mich schon fürn Appel & Ei engargiere dann will ich cool sein ...
... und nicht die nächsten 20 Jahre im TSF hinten sitzen ...
... da muss mir schon was "geboten" werden ... dazu zählt auch das Material ...

... und wenn der Wehrführer sagt: wenn du ne gute Idee hast, da bau' was zusammen
dann hört sich das besser an als: Tja, unser TSF hat keinen Platz und kratzt schon an der Gewichtsgrenze ....

Okay, das sind zwar gute Argumente aber dieses Problem das die TSF-Wehren Personal-technisch nach unten gehen ist ja nichts neues und Absehbar (finde in einem 400 EW-Ortsteil Nachwuchs wo das Durchschnittsalter der Feuerwehrabteilung bei 45+ liegt - genau schwer)

Zitat

die immer noch (nur) ihr 25 Jahre altes TSF in der Halle stehen haben ..

Alt bekanntes Problem prägt mehre Kommunen ist aber genau so mit einem LF 8 welches evtl. sogar ein paar Jährchen älter ist. In BaWü ist es so 50/50 einerseits eher weniger Einsätze andererseits irgendwo Abseits vom Standard in Bayern dann schon Einsätze aber eben teilweise kein Atemschutz o.ä.

Zitat

... sondern sehe dass das Fahrzeug geplant um die 20 Jahre im Dienst sein wird ...

Wenn es nur reicht.. witziger Irrglaube leider. Gerade mit dem Bezug auf Bayern (TSA) und RLP (GW-TS) Geschichten ist das alles nicht Rosig da ist ein neues TSF doch schon besser vor allem wenn man in moderne Ausrüstung investiert (s. unten)

Zitat

... und ich sehe wie sich die Feuerwehrlandschaft in den letzten 20 Jahren verändert hat ...

GW-N/L/T gab es auch damals schon. Natürlich gebe ich dir in dem Punkt Recht das sich viel verändert hat aber man muss auch Bedenken was für Modernisierungen auf einem TSF (älterer Art) möglich sind mir würde nur direkt eine Erneuerung der Ausrüstung einfallen (Hohlstrahlrohre, Schlauchpaket, Alu-Steckleiter, STK-C, Schnellangriffsverteiler) um mal einige Beispiele zu nennen die jetzt keine Gewichtsänderungen bevorzugen und man muss ja auch nicht eine PFPN 10-1500 haben es reicht doch auch eine 10-1000 oder?

Zitat

... und nicht die nächsten 20 Jahre im TSF hinten sitzen ...
... da muss mir schon was "geboten" werden ... dazu zählt auch das Material ...

War aber die letzten 20 Jahre doch auch so? Materialtechnisch ist ein neues TSF doch super ausgerüstet? Auf nem Kastenwagen ist es sogar möglich Schnellausrüster-PA zu verbauen..

und wo lasse ich dann sachen wie HSR, Verteiler, Schläuche, (Brech)-Werkzeuge und Pressluftatmer?

@kellern
Ich denke nicht das zur Debatte steht, dass eine kleine TSF-Wehr auch den Wunsch nach mehr Möglichkeiten hat.
Für mich ist es eher eine Frage nach dem richtigen Rahmen.

Sprich: Muss man echt ein deutlich größeres und teureres Fahrzeug beschaffen weil vielleicht eines Tages Bedarf für ein solches Fahrzeug bestehen könnte? Ich wusste gar nicht, dass die Feuerwehr so viel Geld hat. Ein TSF-L ist nunmal auch nicht so flexibel als das es wirklich anpassbar ist. Die neue Anwendung muss schon mit einem Rollcontainer abdeckbar sein.
Ich find das etwas schwierig. Zum einen sagt man die Feuerwehr ist zu klein für ein TSF-W oder MLF. Ebenfalls zu klein für ein weiteres Fahrzeug. Andererseits Geld ausgeben um ein Fahrzeug zu haben das man nicht braucht, aber innerhalb der kommenden 25 Jahre vielleicht doch nutzen könnte?
Insbesondere fällt mir kaum eine sinnvolle Aufrüstung ein. In Richtung Brandbekämpfung gibt es wenig Zusatzmöglichkeiten. Die Basis bleibt ein TSF ohne Wasser. Hilfeleistung? Ich weiß ja nicht wie die Einsatzkonzepte dort sind. Aber zu einem schweren VU bloß ein TSF alarmieren? In Richtung KatS und Hilfeleistung sehe ich zwar durchaus Optionen - aber da sind Rollcontainer oft ein schwieriges Maß.

Daher meine Idee für die Anhängerkupplung. Die kostet kaum was. Und den passenden ANhänger beschafft man wenn man weiß wofür man ihn braucht.

Zitat von Schulsani

Nur muss irgendjemand diese Fahrzeuge dann auch bezahlen.

Man bestellt Fahrzeuge nicht einfach. Der Bedarf muss ermittelt, ein Bedarfs- und Beschaffungsplan aufgestellt und umgesetzt werden. Der Bedarfsplan berücksichtigt natürlich auch die Haushaltslage. Letztendlich ist Feuerwehr aber eine Pflichtaufgabe und somit eine Pflichtausgabe. Verantwortungsbewusstsein im Umgang mit öffentlichen Mitteln bedeutet nicht automatisch Knauserigkeit und Gefährdung der Sicherheit.

Zitat von Schulsani

Ich habe zumindest kein gutes Gefühl wenn ich die Einsatzzahlen der kleinen Wehren sehe und die dann auch noch mit einem kleinen LKW unterwegs sind.

Was hat die Einsatzzahl mit der Fahrpraxis zu tun? Den Umgang mit dem Fahrzeug lernt man nicht bei Fahrten mit Sonder- und Wegerecht, da sollte ich zuvor wissen wie das Fahrzeug bei welcher Aktion reagiert. Die Fahrphysik zwischen Transporter und LKW unterscheidet sich natürlich - mir persönlich ist die des kleinen LKW lieber, da besser kalkulierbar. Von der Nutzlast machen im Bereich der TSF-(W) aber die großen Transporter einfach mehr Sinn.

Zitat von Schulsani

Muss man echt ein deutlich größeres und teureres Fahrzeug beschaffen weil vielleicht eines Tages Bedarf für ein solches Fahrzeug bestehen könnte? Ich wusste gar nicht, dass die Feuerwehr so viel Geld hat.

Siehe oben. Der Bedarf wird vor einer Beschaffung festgelegt.

der GW-Lösch aus Schierke geht doch auch in die Richtung ...
selbst wenn es nur eine Insellösung ist ...
Bedarf scheint es zu geben ...

warum also nicht normen ?
Deswegen muss es ja nicht gleich jede Wehr beschaffen

Daneben steht in Schierke aber auch noch ein vollwertiges LF 8/6. Wie ich eingangs schon schrieb, kann solch ein TSF(-W)-L im zweiten oder dritten Abmarsch auch Sinn machen. Wenn ich mich recht entsinne, stellen die Kameraden dort in dem Artikel selbst fest, dass der hintere Rampenwinkel des Allradfahrzeuges aufgrund der Ladebordwand nicht so optimal ist. Anders gesagt: bei diesem Fahrzeug verbessert der 4x4-Antrieb eigentlich nur die Traktion auf verschneiten Harz-Wegen.

Zitat von kellern

warum also nicht normen ?

Du schreibst es selbst, es sind Insellösungen und diese stellen meist heftige Kompromisse dar (siehe GW-Lösch). Sowas sollte man nicht auch noch in Normen verallgemeinern.

Im Prinzip gibt's das auch bereits leider in der Norm, nur in einer höheren Gewichtsklasse. Der GW-L 2 ist ohne Probleme mit einem Gerätekoffer für eine TSF-Beladung und Ladefläche darstellbar. Was so ein Gerätekoffer oder eine Staffelkabine allerdings mit Logistik zu tun hat, verstehe ich persönlich nicht.

Soll es noch einen GW-L 1,5 ("TSF-L") für den Bierbanktransport Logistikbedarf des kleinen Mannes geben, der unbedingt einen Gerätekoffer braucht (sieht ja sonst nicht aus wie ein richtiges Feuerwehrauto)?

Zitat von Timbo

Du schreibst es selbst, es sind Insellösungen und diese stellen meist heftige Kompromisse dar (siehe GW-Lösch). Sowas sollte man nicht auch noch in Normen verallgemeinern.

doch.

Ne Normung bedeutet ja nicht dass man es beschaffen "muss" sondern "darf"
und dass es dann gefördert werden kann.

Was nützt es einer Gemeinde wenn sie kaum Geld hat,
streng nach Norm beschaffen muss,
aber die Geldausgabe am Bedarf vorbei geht ?

Kann sich ja nicht jede Wehr noch einen GW-L hinstellen ... vielerorts ist ja sogar der Carport fürs dringend benötigte MZF/MTW ein Problem ... manchmal müssen sogar solche Fahrzeuge von Fördervereinen angeschafft werden ....

Zitat von kellern

Was nützt es einer Gemeinde wenn sie kaum Geld hat, streng nach Norm beschaffen muss, aber die Geldausgabe am Bedarf vorbei geht ?

Wieso geht die Geldausgabe am Bedarf vorbei, wenn ein Standardfahrzeug beschafft werden
muss? Ich denke schon, dass man mit den Varianten TSF, TSF-W, MLF, LF10 und LF20 in weit
mehr als 95% aller Fälle vernünftig arbeiten kann und diese Normfahrzeuge auch nicht am Be-
darf vorbeigehen ... besonders dann nicht, wenn man die Fahrzeuge richtig verknüpft.

Zitat von kellern

Kann sich ja nicht jede Wehr noch einen GW-L hinstellen ... vielerorts ist ja sogar der Carport fürs dringend benötigte MZF/MTW ein Problem ... manchmal müssen sogar solche Fahrzeuge von Fördervereinen angeschafft werden ....

Ich denke es muss ganz deutlich gesagt werden, dass die Beschaffung von Fahrzeugen nach dem
Brandschutzbedarfsplan eine Pflichtaufgabe der Gemeinde ist. Kann sie das nicht leisten, dann
muss man sich Gedanken machen, wie man das Problem lösen kann.

Und sind wir mal ehrlich, es benötigt nun wirklich nicht jede Feuerwehr einen GW-L, der steht
sich bei den meisten Feuerwehren wohl eher die Reifen eckig, als dass er eine sinnvolle Aufgabe
haben wird.

Fahrzeuge, die von Fördervereinen beschafft werden, oder an denen sich Spender beteiligen sind
in den aller meisten Fällen eben keine Fahrzeuge, die im Brandschutzbedarfsplan der Gemeinde
stehen, das sind in der Regel zusätzliche Fahrzeuge wie MTF, MZF oder GW-L. Allerdings käme die
jeweilige Gemeinde wohl auch ohne diese Fahrzeuge aus, wenn sie sie nicht hätte ...

Wenn ich die Ausschreibung richtig deute gibt es bei uns im LK auch ohne Normung Fördermittel für diese Fahrzeuge.
Die FF Eilenburg jedenfalls beschafft einen GW-L 2 "Typ StLF-L" und bekam dafür Fördermittel bewilligt.

Das Bruchhausener TSF-W-L ist ja noch eine weitere Abwandlung. In meinen Augen noch fragwürdiger.

Die Idee des TSF-L war doch für TSF-Wehren die von großen Einsätzen träumen ein wenig Laderaum mitzugeben. Meine Kritik bestand primär in der Unflexibilität und unverhältnismäßig hohen Kosten gegenüber einer AHK und einem zusätzlichen Anhänger. Die Grundidee ist ja nett. Ein TSF allein ist kaum einsetzbar. Mit einem Anhänger für ein Zelt, eine Feldküche, Schläuche oder Verkehrssicherung schafft man sich viel mehr Anwendungen und kann dies auch mit Fördermitteln und Spenden beliebig erweitern. Soweit nett - nur die Fahrzeugwahl in meinen Augen verfehlt.

Und das??? Jetzt hat man ein TSF-W und damit immerhin etwas mehr Löschkompetenz. Offenbar bleibt man zu klein für ein MLF oder HLF. Stattdessen rückt man mit einem 7,49t Laster mit Platz für zwei Rollcontainer an. Kann mir das mal jemand erklären? Wofür macht man sich bei der Normung Gedanken? Die Größenklasse entspricht ziemlich exakt dem MLF.
Da bleibe ich ratlos. Wenn die Wehr mit einem TSF-W bedient ist, brauchen sie kein TSF-W-L. Ist dann doch mehr Kompetenz vorgesehen gibt es doch das MLF (oder sogar HLF).
Ich verstehe den Sinn nicht warum man alle Standardisierungen wieder aufbricht für irgendwelche Sonderlösungen. Hier wäre doch ein MLF ideal gewesen. Sollte man dann immer noch Geld übrig haben gibt es eben noch MZF...

Mich würden bei dem Dreiachser auch mal die Kosten im Vergleich zum TSF-W oder MLF interessieren, ganz billig wird so ein Sonderumbau nämlich nicht sein.

zu diesem Thema musste ich mich doch Anmelden. Als ein Kommandant einer TSF Feuerwehr die vor einer Ersatzbeschaffung steht, und derren Wunschfahrzeug ein TSF-Logistik ist möchte ich sagen:"Die Zeiten habe sich geändert, den Feuer löschen wir eigentlich kaum noch, dafür sind wir längst ein Mädchen für alles geworden."
Hier ein Rückblick unserer Einsätze in den letzten 18 Jahren.
Einsatz mit Tragkraftspritze und Schläuchen: BRAND 1% und Pumpen mit TS 8% entspricht 9% TSF
Einsatz mit Besen, Schaufel und event. Ölbinder: Ölschaden 14%, Verkehrsunfall 29%, Motorsäge 5%
Tauchpumpen mit Wassersauger und Gummizieher 10% entspricht 58% Logistik
Verkehrssicherung, Sandsäcke füllen und Personensuche 33%
Daher 9% TSF + 58% Logistik + 33% Sonstiges = 100% TSF-LOGISTIK
Als doch ein durchdachtes Fahrzeug, den ein TSF dient nur als ein kleines Löschfahrzeug überwiegend zur Brandbekämpfung. Und außerdem sage ich die Zukunft liegt im Rollcontainer, wir könnten mit so einem Multifunktionsfahrzeug wenigstem träumen....... Aber nicht nur träumen auch viel effektiver einsetzen mal stelle sich nur eine rollfähige Mülltonne mit Schaufel und Besen vor. Wo bringe ich die in einem TSF unter. (Bis heute im Mercedes 310 Manschaftsraum)