Helfen verboten
-
-
Das Problem ist ja nicht neu.
Ändern wird es sich wohl auch nie. Der neue NS wird es auch nur etwas verschieben. Aber letztendlich bleibt das Problem - und das ist auch weitgehend verständlich. Medizinisches Fachpersonal fühlt sich immer qualifizierter als die ihm zugestandenen Kompetenzen. Manchmal zu Recht und manchmal zu unrecht...
-
das ist ja wieder so ein kompliziertes Geflecht aus Dienstanweisung, Notkompetenz, Garantenstellung, Körperverletzung, Standesdünkel usw.
daraus wird es wieder nur eine Einzelfallentscheidung geben ...
... mich interessiert eher der Umstand dass sich anscheinend wieder ein ARZT angepi**t gefühlt hat und den Stein ins Rollen brachte,
aber natürlich wissen wir nicht was zuvor zwischen den beiden vorgefallen ist und ob der RA wirklich so "gut" ist,oder ob der Arzt nun "endlich mal" die Initiative ergriffen hat um die Patienten vor einem "gefährlichen" RA zu schützen.
Viele von uns kennen sicher solche Situationen,
meistens rauft man sich zusammen und kommt überein dass es ja zum Wohle des Patienten geschehen ist,
was ja unser aller Ziel ist.Aber manchmal gibts halt Reibereien ....
-
Kenne es auch so... so lang es funktioniert sagt meist niemand was...
Was wünschenswert wäre, wäre eine bundesweit einheitliche Regelung. Ich habe nie verstanden warum ein RA in Region A Medikamente geben darf während der Kollege aus Region B diese wiederum nicht verabreichen kann. Das wäre mal eine Sache an die man sich mal machen sollte. Das Grundproblem ändert es nicht. Aber das wird sich nie ändern. Frag mal nen Krankenpfleger... auch der kennt das Problem gut genug. Stellt sich immer wieder nur heraus: Oft genug hat die Einschränkung auch gute Gründe (überlegt mal ob ihr allen euren Kollegen den ganzen Kofferinhalt in die Hand drücken wolltet)
-
Aber das wird sich nie ändern. Frag mal nen Krankenpfleger... auch der kennt das Problem gut genug
ja dann frag' mich mal ...
... ich kenne sowas eher anders herum:
es gibt in der Zunft eher zu viele die ihre Arbeit nicht machen bzw gar nicht verstehen was ab geht,
erfolgreiche Übereifrige sind deswegen eher gern gesehen weil sie a) Probleme entschärfen können bevor sie entstehen und b) den Docs ne Menge Arbeit abnehmen können.Natürlich gibt es auch immer noch genug invasive Sache die Krankenschwestern nicht machen (dürfen),
aber im Alltag ist erlaubt was halbwegs etabliert ist und dem Patienten hilft.Wenn man sich nicht komplett dumm anstellt oder fahrlässig handelt stehen die Ärzte da auch in aller Regel hinter einem.
-
... ich kenne sowas eher anders herum:
es gibt in der Zunft eher zu viele die ihre Arbeit nicht machen bzw gar nicht verstehen was ab geht,
erfolgreiche Übereifrige sind deswegen eher gern gesehen weil sie a) Probleme entschärfen können bevor sie entstehen und b) den Docs ne Menge Arbeit abnehmen können.Im KH ist das aber auch einfacher, da i.d.R. der Arzt "sein" Personal besser kennt als der NA, der einem RA nur nur ab und zu (oder noch nie) begegnet ist.
-
Was wünschenswert wäre, wäre eine bundesweit einheitliche Regelung.
Dazu muss es aber erst einmal ein vernünftiges Gesetz zur Ausbildung geben und die Ausbildung
muss auch überall bundeseinheitlich nach gleichen Maßstäben ablaufen. Dazu kommt noch, dass
es dazu ein einheitliches Rettungsdienstgesetz geben müsste, was aber an den Zuständigkeiten
der Bundsländer scheitern wird.Meiner Ansicht nach, ist der Notarzt im Rettungsdienst eh fast immer überflüssig. Die ganz große
Anzahl der Einsätze könnte (bei sehr gut ausgebildetem Personal) auch ohne Doktor abgearbeitet
werden, und ich denke nicht, dass die Qualität dann so wirklich schlechter wird. In anderen Ländern
sieht man ja, dass es geht ... Dänemark, Schweden, Niederlande, etc.Aber das wird in Deutschland nie funktionieren, weil es sich keine Partei mit einer großen Gruppe
der Wähler verscherzen möchte ... also baut man sich ein neues Gesetz, was hochtrabend klingt,
letztlich aber absolut nichts verändert.Schade, aber auch hier wurde mal wieder eine Chance verpasst ...
-
Dazu muss es aber erst einmal ein vernünftiges Gesetz zur Ausbildung geben und die Ausbildung
muss auch überall bundeseinheitlich nach gleichen Maßstäben ablaufen. Dazu kommt noch, dass
es dazu ein einheitliches Rettungsdienstgesetz geben müsste, was aber an den Zuständigkeiten
der Bundsländer scheitern wird.naja, theoretisch hätte man sowas in Österreich. NFS mit NKx (also Schulung und dann "Notkompetenz Allgemein (NKA), Venenzugang (NKV) und Intubation (NKI)) Theoretisch sollte es so sein, dass ein NFS mit entspr. "Schein" dann auf darf. Einziger Haken an der Sache: Letztendlich entscheiden tun das die Ärzte im RD-Bereich bzw. die Ärzte der jeweiligen Organisation, was "ihre" Scheininhaber dann tatsächlich dürfen.
Und die Ärzte sind auch bei uns das Problem. Es gibt RD-Bereiche, Organisationen und einzelne Notärzte, die recht weitreichende Massnahmen vom RD-Personal fordern, ihnen zugestehen usw. Aber es gibt eben auch das krasse Gegenteil.
Betrachten muss man aber auch die jeweilige RD-Landschaft. In einer Grossstadt mit hoher NA-Dichte und kurzen Wegen ins KH sind sicher manche Dinge anders zu werten als auf dem flachen Land, wo der NA auch mal 20-30 Minuten Anfahrt hat.
-
Im KH ist das aber auch einfacher, da i.d.R. der Arzt "sein" Personal besser kennt als der NA, der einem RA nur nur ab und zu (oder noch nie) begegnet ist.
nicht unbedingt,
es gibt genügend Bereiche (zB Intensivstationen) wo die Ärzte halbjährlich wechseln,
da geht das gegenseitige Beschnuppern alle 6 -12 Monate von vorn los ... -
kellern
Das meine ich.Wenn man eine Regelung macht gilt die für alle. Und man richtet sich natürlich nicht nach den besten Kollegen sondern nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Im klinischen Alltag lassin sich Ausnahmen natürlich besser regeln als im RD. Da kannst du nicht sagen "Kollege Hans darf den Krampfanfall ohne Notarzt abwickeln, während der Dieter höchstens einen Zugang legen darf, wenn ihm sein RS das Händchen hält". Das würde für Qualitätsschwankungen Sorgen und der NA wüsste nie was ihn beim Eintreffen erwartet.
Also daher - wie es Tobias fordert - bundesienheitliche Ausbildung mit klarer Kompetenzvorgabe. Und ja... ich kenne es auch so Krampfanfälle ohne Notarzt zu fahren. Notärzte bräuchte man in meinem Augen deutlich seltener wenn man die RA bzw. NS mal einheitlich Ausbilden würde.
-
ja nu,
ist ja so dass die installierten ÄLRD festlegen was die Untertanen im jeweiligen Zuständigkeitsbereich dürfen und was nicht,
im Besten Fall werden Maßnahmen und Medgaben geschult und das mittels Lernzielkontrollen belegt,und wer durch eine Prüfung fällt und Maßnahme A nicht durchführen darf,
lässt eben die Finger davon.Wer eine Prüfung besteht und Maßnahme A durchführen darf der führt sie eben durch,
solange ihm im Fall des Falles keine Zweifel plagen ...Dennoch sind das immer nur Insellösungen,
in "ganz Deutschland" gilt die jeweilige Lösung dann nicht,aber das ist ja mit vielem so ... wir haben nun mal einzelne Bundesländer und jedes darf in gewissen Grenzen sein eigenes Süppchen kochen.
-
Und genau aus diesem Grund wird sich der Rettungsdienst in Deutschland auch nicht weiterentwickeln, bzw. ist im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn in mancher Hinsicht hinten dran.
Es ist wie es ist... was man kann und was man darf, sind zweierlei Paar Schuhe.
Das sollte auch jedem bekannt sein, denn das bekommt man auf den Schulen minutiös in die Birne gedroschen!
Man sollte vor allem aber auch immer abwägen, ob es unbedingt notwendig ist, die ganz große Medizin auszupacken. Weniger ist manchmal doch mehr. Bevor ich nun wieder in der Luft zerrissen werde... NEIN, dass kann man nicht pauschal auf Alles anwenden, aber es sollte schon zum Nachdenken animieren.Recht haben und Recht bekommen, dass sind qualitative Unterschiede... vielleicht sollte sich das der ein oder andere Kollege sehr gut überlegen, bevor er handelt. Leider ist der Rettungsdienst in der Hinsicht ein zweischneidiges Schwert.
Zum Wohle des Patienten kann eben auch nach hinten losgehen.
Ärzte haben eben bei invasiven Maßnahmen eine Monopolstellung und wenn sie sich ans Bein gepinkelt fühlen, dann sitzen sie leider auch oftmals am längeren Hebel. Wer hauptberuflich im Rettungsdienst arbeitet, sollte sich dessen immer bewusst sein.Daher sehe ich das Ganze ein wenig differenzierter...
![[pardon]](https://forum.bos-fahrzeuge.info/images/smilies/pardon.gif "pardon")
-
Rescue-M
Wieso Diskussion? Das Unfallopfer kann dich ja nach Gesundung gerne wegen Körperverletzung anzeigen (hat es sowas jemals gegeben?)kellern
Klar. Die Regelung mit der Maßnahme haben wir auch. Aber wer nicht besteht fährt von da an KTW.patrik
Dafür sehe ich nur eine Chance wenn wir ein bundesweites System hätten. Schon eine landesweite Regelung wäre ein deutlicher Abstrich - und im Gegensatz zu heute oftmals sehr fortschrittlich. Du brauchst ja nichtmal international zu vergleichen. Allein bundesweit liegen in der Aktualität zwischen Bereichen und Regionen Jahrzehnte Entwicklungsdifferenz. Während die einen auf Digitalfunk umsteigen und ihre Einsätze via GSM direkt aufs Navi kriegen; kenne ich Wachen auf denen weder Navis noch Handys durchsetzen konnten. Jetzt glaub bloß nicht das ein Handfunkgerät mehr auf dem Auto sein müsste als es in der Norm steht. Und das die Dinger kleiner als Backsteine sein können (und manche sogar ein Display haben), kennen viele nur aus Erzählungen. Auf der Wache ist übrigens 2011 das letzte Corpuls 300 ausgetauscht worden.
Fachlich wird es hier im Thread ja grad diskutiert. Fahrzeugtechnisch sind die Schwankungen bundesweit auch groß...
Wieso kann man die Rhamenvorgaben nicht mal genauser Fassen? -
Zum Wohle des Patienten kann eben auch nach hinten losgehen.
Ärzte haben eben bei invasiven Maßnahmen eine Monopolstellung und wenn sie sich ans Bein gepinkelt fühlen, dann sitzen sie leider auch oftmals am längeren Hebel. Wer hauptberuflich im Rettungsdienst arbeitet, sollte sich dessen immer bewusst sein....weil aber auch die Arbeitgeber oft nicht den A... in der Hose haben, ihre Leute soweit zu trimmen, dass sie von einem angepissten (Not-)Arzt nix zu befürchten haben.
Es gibt auch im BRK KV, die z.B. Medikamentenschulungen durchführen und Jeder, der teilgenommen und bestanden hat, darf - im Rahmen der "Notkompetenz" diese Medikamente dann auch verabreichen. Zumindest hat er hier Rückendeckung von seinem Arbeitgeber, den dortigen Ärzten (Kolonnen/KV-Arzt usw.)
Auch die "berühmte" Bundesärztekammer spricht Empfehlungen aus, nach denen ein RA durchaus in bestimmten Situationen bestimmte Medikamente geben dürfen sollte. Diazepam beim (kindlichen) Krampfanfall gehört hier schon lange dazu, mit dem Zerstäuber (MAD) ist die Gabe bei Erwachsenen heute ebenso leicht möglich wie beim Kleinkind mit der Rektiole. Da bedarf es nicht viel, das auch entspr. umzuschreiben bzw. Verbandsintern oder (bundes-)landesweit zu empfehlen bzw. den RA eben dieses Mittel und Applikationsart bei der Diagnose "Krampfanfall" ebenso zum Standard zu machen wie eben beim kindlichem Krampf die Diazepamrektiole.
Immerhin wurde vom KV sowohl Midazolam als auch ein MAD auf dem RTW vorgehalten - wozu, wenn der RA das Zeug nicht anwenden darf und immer auf den NA warten soll?
-
@ Rescue-M:
Bringen wir die Sache mal auf den Punkt...
RECHT HABEN UND RECHT BEKOMMEN, SIND ZWEIERLEI DINGE!Nichts anderes habe ich in meinem vergangenen Post schon versucht zu verdeutlichen!
Man kann Kopfschmerzen nicht dadurch beseitigen, indem man den Kopf abschneidet! Und das ist das was mir bei solchen Hau-Ruck-Aktionen zumeist ein wenig gegen den Strich geht.
Es ist eben wie es ist, wir leben im Föderalismus und jeder kocht hier sein eigenes Süppchen. Ist das bescheiden? NATÜRLICH!
Aber dann muss man sich eben auf die regionalen Begebenheiten anpassen. SOP und der Maßnahmenkatalog des ÄLRD sind dann eben Pflichtlektüre die man auswendig können muss. Wenn ich mich darüber hinaus bewege und etwas auf den Sack bekomme, dann darf ich mich nicht wundern, so blöd das auch ist. -
Aber dann muss man sich eben auf die regionalen Begebenheiten anpassen. SOP und der Maßnahmenkatalog des ÄLRD sind dann eben Pflichtlektüre die man auswendig können muss. Wenn ich mich darüber hinaus bewege und etwas auf den Sack bekomme, dann darf ich mich nicht wundern, so blöd das auch ist.Die Frage ist aber auch, ob ein Arbeitgeber überhaupt Anweisungen erlassen darf, die den Arbeitnehmer strafrechtlich(!) in Bedrängnis bringen (unterlassene Hilfeleistung, Garantenpflicht)
Ich hatte sowas Ähnliches in einem anderen Zusammenhang mal. Da galt die Anweisung des AG und der zuständigen Branddirektion, ein Festgelände mit dem Einsatzfahrzeug nicht ohne Weisung durch die ILSt. zu befahren. Bei einem durch einen Polizeibeamten gemeldeten Notfall wurde daher die ILSt. informiert - mit der Frage, ob man den Einsatz übernehmen soll und dafür auf das Gelände fahren kann. Antwort "Nein, stehenbleiben, andere Kräfte sind schon unterwegs" Das Ganze zog dann am gleichen Tag noch einen Rattenschwanz nach (Konferenz Polizei, Branddirektion, OrGL etc.). Letztendlich blieb es bei einer Belehrung durch den Leiter der Polizei (mehrere Goldsternchen!), dass man (Kurzfassung) sich an Dienstanweisungen nicht halten muss, wenn ansonsten höheres Rechtsgut (Menschenleben) in Gefahr ist.
Im Fall der gekündigten RA ist das ähnlich. Es gibt zwar offensichtlich eine Dienstanweisung, dass Medikamente (oder dieses Medikament) nicht vom RA verabreicht werden darf. Dagegen steht jedoch der Patient in einem nachweisbar akut lebensbedrohlichem Zustand. Diese Lebensgefahr kann durch die Gabe eines Medikaments (das inkl. speziell für solche Fälle gedachtem Applikator) vorgehalten wird und dessen Wirkung und Anwendung ein RA i.d.R. kennt und beherrscht, gemildert bzw. aufgehoben werden. Hier hat der RA nicht nur eine moralische Pflicht, etwas zu tun, sondern vorallem eine gesetzliche Pflicht (u.a. Garantenpflicht)
Wäre der Patient im Status EP verstorben oder hätte er durch den Status EP "nur" schwere Gesundheitsschäden (z.B. durch Hypoxie) erlitten, hätte sich mit ziemlicher Sicherheit die Staatsanwaltschaft für den Fall interessiert und ein Gericht hätte zu klären, was der RA zu tun gehabt hätte und ob die Form der Dienstanweisung seines AG rechtlich überhaupt Bestand hat. (soviel zu "dann muss man sich halt an die Dienstanweisung halten")
Dass wir im RD eine bescheuerte Rechtskonstellation haben ist klar. Einerseits darf man etwas nicht und man macht sich strafbar, wenn man es tut. Andererseits muss man genau das tun, um sich nicht strafbar zu machen. Das Ganze ist einfach Gaga und selbst wenn auf jedem RTW immer als "dritter Mann" ein Jurist sitzen würde, gäbe es keine Klarheit. Wir wissen ja, wieviel Zeit, Gutachten usw. in einem Prozess aufgewendet werden um zu urteilen, ob jemand innerhalb weniger Sekunden Zeit die rechtlich richtige Entscheidung getroffen hat....
btw. Arbeitgeber: Auch der muss prüfen, ob seine Arbeits-/Dienstanweisungen rechtlich haltbar sind und nicht "gegen die guten Sitten verstossen". Ansonsten könnte nämlich auch der Arbeitgeber "dran sein", wenn er sittenwidrige Anweisungen erlässt und dazu auch noch deren Einhaltung mit schärfsten Massnahmen (hier: Kündigung) durchsetzt.
Ich kenne Anweisungen insbes. bzgl. Med-Gabe, die eine Med-Gabe durch nicht-ärztl. RD-Personal klar untersagen aber es letztendlich dem MA in Abwägung der rechtl. Belange selbst überlassen, ob er sich dran hält. Damit wäre z.B. eine Antiemetika-Gabe "damit das Auto nicht vollgekotzt wird" auch vom AG wirkungsvoll untersagt, die Gabe von Midazolam beim Status EP wäre seitens des AG/dessen Dienstanweisung jedoch "save".
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!