SoSi bei KTW wirklich erforderlich ?

Zitat von Blaulichtküken

Naja. Das mit dem KTW als RTW-Ersatz ist bei uns auch ein bisschen schwierig... Bei uns fahren fast nur Mercedes hoch-lang-Modelle als KTW und da stell ich es mir schwierig vor, den Patienten adäquat zu behandeln, wenn er ernsthaftere Beschwerden hat ...

Ähm ... sei mir nicht böse, aber man kann schon erkennen, dass Du noch nicht viel Erfahrung im Rettungsdienst
hast, denn man kann sehr wohl auch in kleineren Autos eine vernünftige Versorgung durchführen. Oder wie ist
es denn sonst zu erklären, dass in Schweden sehr sehr oft auf "hochlang" gesetzt wird?

Dieses Fahrzeug hier wird jeden Tag eingesetzt:

[Blockierte Grafik: http://files.bos-fahrzeuge.info/vehicles/photos/c/0/1/0/232337-medium.jpg]

Dieses Fahrzeug hingegen nur, wenn es unbedingt sein muss:

[Blockierte Grafik: http://files.bos-fahrzeuge.info/vehicles/photos/0/f/1/2/232322-medium.jpg]

Wobei der zweite hauptsächlich dann eingesetzt wird, wenn ein Inkubator transportiert werden soll, denn der ist
bei dem Auto vorne quer einschiebbar ... Dafür hat er das Problem, dass er mit den dort üblichen PKW-Führer-
schein nicht mehr gefahren werden darf, da er zu schwer ist. Man darf auch nicht vergessen, dass es nur bei uns
lange Jahre einen PKW-Führerschein bis 7,5 Tonnen gegeben hat, in fast allen anderen Längern war die Grenze
bei 3,5 Tonnen ...

Ob das notfallmäßige Arbeiten in einem Hochlang angenehm ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt ...

Ja sicher.,.. im KTW machen Notfälle keinen Spaß... deshalb hat man ja RTW erfunden. Dennoch kann man ganz gut damit arbeiten. Auf dem Land fährt man recht viele Notfälle. Einfaches Szenario sind Wachen mit einem RTW und einem KTW. Was tun wenn der RTW unterwegs ist.

Was den Wiederverkaufswert angeht: Du gehst davon aus niemand wolle einen alten KTW. Genau das stimmt nicht. Die werden ziemlich teuer weiterverkauft .- etnweder ins Ausland oder an den Katastrophenschutz. Der Innenausbau wird bei KTW eigentlich nie rausgerissen. Die SoSi wirkt als Verkaufswert erhöhend.

Möchte mal sehen wen KTW/S ohne Sonder Rechte fahren soll Bei uns im Kreis Viersen werden die KTW/S so gar als RTW und NEF eingesetzt Die Fahrzeuge sind von

Firmen GSF UND WAS und Fahrtec so gebaut worden das sie wen die RTW/S im Einsatz sind eingesetzt werden können und das ohne Sonder Signal? Habe bei uns öfters den

KTW im Einsatz gesehen wen bei uns alles unterwegs ist dann fährt er sogar als NAW das heißt KTW und Notarzt Ich denke dann braucht man Blaulicht und Sonder Signal.

Der KTW den ich bei gefügt habe wird wen der RTW oder NEF verhindert ist als RTW oder NEF eingestzt.

also mal ganz ehrlich:

wenn ich wiederholt lese dass KTW als (Ersatz-(Bedarfs-)NEF eingesetzt werden (müssen) dann stimmt doch drundsätzlich was nicht ... !

Aber das ist wohl wieder ein Thema das a) zu weit führt und b) nicht nur einen Schuldigen findet

Grundsätzlich stellt sich die Frage ob mit oder ohne Sondersignalanlage danach, wie die Gesetzgebungen im jeweiligen Rettungsdiensbereich ist. Jedes Bundesland hat hier sein eigenes Süppchen gekocht. Hier bei uns ist es z.B. so, das lediglich dem Träger des Rettungsdienstes eine Sondersignalanlage zusteht. Ergo macht hier auch nur der Kreiseigene Rettungsdienst mit KTW bzw. bald nurnoch MZW qualifizierten KT. Die Privaten machen lediglich unqualifizierten KT bzw. sog. Arztfahrten. Und dafür braucht man definitiv keine SoSi, wenn man Personen lediglich zu einem Arzttermin fährt oder, was ja wesentlich häufiger vorkommt, die Personen wieder nach Hause bringt.

Wichtig ist auch, wenn man ein wie hier häufig zu lesendes Rendezvous-System zusammen mit einem NEF und einem KTW fährt, oder einen KTW als RTW-Ersatz laufen lässt die Mindestausbildung der Besatzung. Das hat auch nichts mit der eventuellen jahrelangen Erfahrung der Besatzung zu tun, sondern einfach mal eine rechtliche Frage.

Meine persönliche Meinung:
Ein reiner Krankentransport ist in meinen Augen nicht so Zeitkritisch, dass ich den mit SoSi fahren muss.
Alles andere wäre dann schon ein Fall für einen RTW.
Eine REGEL-Ersatzgestellung für einen RTW sollte wenn schon durch ein MZF erfolgen. Auf einem KTW habe ich nicht die Geräte und unter umständen auch nicht die nötige Ausildung der Besatzung.
Notarztzubringer kann man durchaus machen, allerdings kann ich hier auch jedes andere Fahrzeug mit SoSi nutzen, welches ggf. sogar räumlich näher am Arzt ist. Als Beispiel wären hier bei RTH-Landungen die Feuerwehren, Polizei oder First-Responder Stützpunkte zu nennen.
Die Gefahr in meinen Augen ist auch, wenn ich so selten Sonderrechte brauche (oder fast nie), dass die Fahrer in dieser Situation dann auch zu schnell Überfordert sein können. Wenn ich zwischen RTW und KTW wechseln kann ist die Übung sicherlich vorhanden, aber welches private KTP-Unternehmen kann einem das schon so anbieten?

Zitat von kellern

zB weil KTW die engen Wege in Gartenkollonien besser befahren können als Koffer-RTW,

für manche Notfälle nicht ganz unwichtig ...

In disem Fall favorisiere ich die Variante MZF auf Kasten-Fahrgestell. Ausbildung der Besatzung ist konform einer RTW-Besatzung und die Fahrzeugmaße sind ein Kompromiss zu Außenmaßen und Innenraummaß in dem man noch vernünftig Arbeiten kann. Und wenn ich wo nicht durchpasse mit dem Auto, dann muss ich eben laufen. Es wird immer irgendwo Ecken geben, wo man ein noch kleineres Fahrzeug benötigen könnte.

Zusammenfassung:
Eine SoSi auf einem KTW ist so lange sinvoll, so lange das Fahrzeug als Backup für den MANV- oder K-Fall fungiert. Alles andere kann man durchaus ohne SoSi machen bzw. sollten nicht unbedingt durch einen KTW gemacht werden.

Also zu den ersten Abschnitten von dir, Calimero, muss ich sagen, dass bei und IMMER, bevor ein KTW einen Notfall fährt, durch die ILS nachgefragt wird ob das möglich sei. Sobald 2 RS auf dem Fahrzeug sitzen, wird der Notfall an den KTW übergeben. Wenn jedoch z. B. ein Praktkant als Fahrer und ein RS als Begleiter dabei ist, darf der Einsatz nicht angenommen werden.

Bei uns ist das Rettungsdienste sowieso anders geregelt. Wir haben im Kreisverband 5 RTW, davon sind 2 (S-RTW + einer der beiden Regel-RTW) dauerhaft besetzt. (die beiden Regel-RTW wechseln sich wöchentlich ab). Der Regel-RTW der noch in der Wache steht und nicht besetzt ist, kann z. B. durch eine KTW-Besatzung besetzt werden, solange es 2 RS sind (+ vllt. Praktikanten). Die anderen beiden RTW sind die RTW des Kreisverbandes direkt, d.h. auch für SAN-Dienste usw.
Diese beiden RTW werden vom sogenannten "Team Hof", auch oft UG-Rett oder Hintergrund-RD genannt. Dieser Hintergrund-RD wird über Melder zu jedern Tages- und Nachtzeit alarmiert, wenn alle 2 besetzten RTW aus Hof sowieso der RTW der Nachbarstadt Rehau im Einsatz sind.
Um im "Team Hof" mitfahren zu dürfen, muss man mindestens RS sein und ALLE nötigen Einweisungen auf dem RTW besitzen.

Ich finde, dass diese "Umsteiger-Möglichkeit" von KTW auf RTW und das "Team Hof" (o. Hintergrund-RD genannt) eine sinnvolle Möglichkeit ist, Notfälle im Stadtgebiet zu meistern, wenn die Hauptamtlichen Kräfte der RTW ausgelastet sind. (Im Durchschnitt hat das Team Hof ca. 250 Einsätzen gerufen).

Weitere Infos zum Team Hof hier:
http://www.bereitschaft-hof.de/index.php?id=24

Es gibt auch Anlässe zum Beispiel das ein RTW in der Werkstatt muss dann wird das Fahrzeug eingesetzt oder jetzt wird ein RTW diesen Monat ein neues Fahrgestell

unter dem alten Koffer neu aus gebaut dann wird der KTW als RTW laufen den Leih Fahrzeuge kosten auch Geld Aus er dem sind die Fahrzeuge mit RA Besetzt Also die

Versorgung ist gesichert Es gibt Private Anbieter deren Fahrzeuge ohne Blaulicht waren aber das ist nicht mein Fall den es kann immer was passieren ob das Personal

so ausgebildet wie RS oder RA das weis ich nicht den Fakt ist das wen mir mal was passieren würde wäre ich froh wen ein KTW vor Ort ist wen der RTW im anderen

Einsatz ist Unser Retttungs Dienst im Kreis Viersen hat die Fahrzeuge so bauen lassen das die Fahrzeuge mit ein paar Hand Griffe den KTW als RTW um zu rüsten
Auch in den Niederlande fahren deren KTW/S mit Blaulicht und Signalhorn .

irgendwie hab ich den Eindruck als seien KTW die Allzwegwaffe der Neuzeit:

Steht der RTW in der Werkstatt - dann nimmste nen KTW,

brauchst du noch einen zusätzlichen RTW - dann nimmste nen KTW,

brauchst du noch einen Notarzt - was nimmte - na klar - nen KTW !

Habt ihr die Hallen voll mit KTW stehen ??

Nach meinem Weltbild muss für jede Fahrzeugart ein adäquater vorgehalten werden,
d.h. RTW für RTW, KTW für KTW und NEF für NEF.
Das können ja auch Vorgängerfahrzeuge sein,
aber vom Durchmischen der Systeme halte ich da nichts, denn jede Fahrzeugart ist auf etwas anderes spezialisiert und wenn wir selbst anfangen sowas zu propagieren dann bezahlen die Krankenkasse bald für alle Fahrzeuge nur noch KTW-Preise ...

dem o.g. Beispiel folgend, KTWs als Reservefahrzeug für alle Notlagen, frage ich mich:
wer übernimmt in dieser Zeit dann die KTW-Aufträge wenn der KTW zB als Reserve-RTW genutzt wird ?

Ach so, es gibt Reserve-KTWs für solche Zwecke. Aha. Und watum gibt es keine Reserve-RTW oder -NEF ?

Und was KTW zB in Gartenkolonien angeht:
wie gesagt: ich meinte das zB als Zubringer.
D.h. der RTW steht draussen, das Personal kommt zu Fuß mit ergänzender Ausrüstung,
die Qualifikation der KTW-Besatzung wäre mir dann auch 'erstmal egal' da sie den Einsatz nich allein abarbeiten sollen sondern qausi als 'First Responder' bzw Patienten-Zubringer zum RTW fungieren.

Zitat von kellern

irgendwie hab ich den Eindruck als seien KTW die Allzwegwaffe der Neuzeit

kellern, ich glaube der Eindruck täuscht ...

Richtig ist, dass der Kreis Viersen die KTW so beschafft hat, dass sie in Ausnahmefällen auch mal als RTW
verwendet werden können, sprich sie haben eigentlich einen RTW-Ausbau (Sprinter Kasten), werden aber in
95% der Fälle als KTW eingesetzt.

Bei der FF Kempen stehen regulär drei RTW und zwei KTW sowie ein NEF im Dienst. Muss jetzt ein KTW in
die Werkstatt, so wird der Reserve-KTW genutzt. Muss ein RTW in die Werkstatt, so übernimmt der Reserve-
KTW den Platz eines KTW und ein KTW (oder besser MZF) übernimmt die RTW-Position. Muss jetzt das NEF
in die Werkstatt, so fahren die dann ihre NEF-Touren halt mit dem Reserve-KTW ...

Allerdings sind die KTW, die auch als RTW genutzt werden können in allen Fällen auch von der Größe eines
Mercedes Sprinter Kasten und damit in anderen Bundesländern eh standardmäßig als RTW unterwegs. Den
Einsatz eines KTW auf Basis Volkswagen T4/T5 Flachdach als RTW ist meiner Ansicht nach suboptimal,
da weder der Ausbau noch die Ausstattung mit denen eines RTW gleichziehen können.

Es ist halt kostenmäßig nicht immer machbar, einen RTW als Reserve vorzuhalten, besonders wen jede
Stadt den Rettungsdienst auf eigene Rechnung durchführt. In Schleswig-Holstein zum Beispiel und auch in
vielen Bereichen NRW wird der Rettungsdienst mindestens auf Kreisebene organisiert, da kann ich mir auch
einen der zwei RTW als Reservefahrzeug hinstellen ...

na dann bin ich einfach nur verwöhnt.

Zwar wurden im Laufe "meiner Karriere" hier auch etliche Fahrzeuge zusammengestrichen

trotzdem wird immer mind. ein Fahrzeug gleicher Kategorie als Reserve vorgehalten bzw kann organisiert werden.

Es kommt hier eher schon mal vor dass Reserve-RTW als Ersatz-KTW eingesetzt werden,

andersrum ist es mir nicht bekannt.

Zitat von Tobias Voss

Es ist halt kostenmäßig nicht immer machbar, einen RTW als Reserve vorzuhalten, besonders wen jede
Stadt den Rettungsdienst auf eigene Rechnung durchführt. In Schleswig-Holstein zum Beispiel und auch in
vielen Bereichen NRW wird der Rettungsdienst mindestens auf Kreisebene organisiert, da kann ich mir auch
einen der zwei RTW als Reservefahrzeug hinstellen ...

das ist jetzt zwar OT...
aber die Vorhaltung von Reservefahrzeugen ist doch Ausschreibungssache... wo ist da das Problem?

Im Geldbeutel?

Zitat von Rüdiger Barth

das ist jetzt zwar OT...
aber die Vorhaltung von Reservefahrzeugen ist doch Ausschreibungssache... wo ist da das Problem?

Was aber nur dann eine Rolle spielt, wenn auch wirklich ausgeschrieben wird. Machen die Kommunen den Rettungs-
dienst in Eigenregie ist nix mit Ausschreibung, also müssen sie sehen, wie sie ein Reservefahrzeug finanziert be-
kommen. Die Krankenkassen sagen im Zweifel nämlich "nicht unser Problem" ...

Zitat von Tobias Voss

Die Krankenkassen sagen im Zweifel nämlich "nicht unser Problem" ...

Da bin ich mir nicht so sicher...
Wenn im Bedarfsplan Reserven vorgesehen und von den Krankenkassen akzeptiert sind, muß man sich auch über die Finanzierung einig werden.

Wäre das nicht der Fall, könnte der RD-Ausführende überspitzt! bei Fahrzeugausfall argumentieren, er hätte nur die im Bedarfsplan geforderten Fahrzeuge und keinerlei Reserve.
Wer kann ihn zwingen, zusätzliche organisations-/firmeneigene Fahrzeuge zu besitzen? Nur ein entsprechender Vertrag oder Beauftragung.

Und auch kreiseigene Betriebe können doch Finanzierungen von Reservefahrzeugen über die Kosten verhandeln, sind ja meist "abgelegte" Fahrzeuge, die dafür noch eine Weile herhalten können.

kellern
In der Großstadt darf das nicht vorkommen. Muss die absolute Ausnahme sein - umgedreht aber genauso. Wenn ich aufm RTW bin habe ich keine Lust 90% KTW Fahrten zu machen. Wenn das nicht funktioniert ist entweder die Leitstelle unfähig oder die Vorhaltung fehlerhaft.

Auf dem Land kommt eine Durchmischung eher mal vor. Wenn insgesamt nur wenige Fahrzeuge da sind muss man mischen. Wobei ich da großer Fan des NKTW ist - der in RLP als KTW mit Jokerfunktion verwendet wird.

OT:
ich denke auch dass der "Vertragspartner" RD-Betrieber irgendwie eine Reserve vorhalten bzw organisieren muss.

Schliesslich ist der Vertragspartner zur Erfüllung seines Vertrages verpflichtet und muss eine Menge vertraglicher und rechtlicher Vorgaben beachten und erfüllen, Fahrzeuge sind da nur ein Teil davon.

U.a. muss das Personal in ausreichender Menge und mit adäquater Ausbildung vorgehalten werden;
hygienisch und optisch einwandfreie Dienstkleidung mit geforderter Schutzfunktion;
anwendungsichere med-technische Ausstattung nach dem aktuellen technischen Stand usw.
All diese Dinge können ausfallen und dafür muss kurzfritig adäquater Ersatz bereitstehen.

Genauso wenig kann der RD-Betreiber erlauben dass wg Krankheit heute nur ein Kollege auf dem Fahrzeug sitzt;
das in Privatklamotten gefahren wird weil der letzte Kunde infektiös war und es keine Wechselkleidung gibt;
dass ohne Defi losgefahren wird weil der andere defekt ist und es gerade keinen Ersatz gibt.

Der RD-Betreiber hat seinen Vertrag zu erfüllen und das zu tun wofür er bezahlt wird.
Schliesslich erwartet man vom Vertragpartner "Kostenträger" ja auch punktgenaue Zahlung sämtlicher Beträge
und keine Verrechnung in Wertschecks oder britischen Pfund, die man sich ja schliesslich umtauschen könne und die dann quasi gleichwertig seien ...

Ich kann mir aber kaum vorstellen dass Kassen lieber hochgezüchtete All-In-One-für-alles-gerüstete-KTW bezahlen statt ein paar abgeschriebene Schlurren die sich in der Ecke die Reifen plattstehen.

Und: wenn ich zB in einem Bereich den RD abdecke dann muss ein bei Ausfall eines Fahrzeugs ja auch die Ausfallzeiten gering halten. Ich lade doch lieber ein paar Geräte in einen ansonsten abfahrbereites Fahrzeug um als
diese erstnoch umzubauen oder zu schauen wie man die zusätzlichen Koffer/Taschen nun günstig unterbringt.

Und nochwas:
hier ist es teilweise so dass die Geräte FEST einem Fahrzeug zugeordnet sind,
Defi-defekt bedeutet Fahrzeugtausch. Klingt blöd - ist aber so.
Hängt vielleicht auch mit der Zertifizerung zusammen.

Allein an sowas würde das System "rüste NKTW bei Bedarf zu RTW/NEF um" schon scheitern.

Zitat von Calimero

... Ergo macht hier auch nur der Kreiseigene Rettungsdienst mit KTW bzw. bald nurnoch MZW qualifizierten KT. Die Privaten machen lediglich unqualifizierten KT bzw. sog. Arztfahrten ...

Bezieht sich diese Aussage auf Berlin?

Blaulichtküken
Ein NKTW ist für den Notfall sicher besser als ein KTW, kann aber nie einen vollwertigen RTW ersetzen. Die sind in meinen Augen ein nettes Back-Up auf dem Land. Also gerade da wo man in der Vorhaltung kaum Fahrzeuge braucht - also Wachen die nur zur Einhaltung der Hilfsfristen existieren und noch nichtmal ein einziges Rettungsmittel auslasten können. Wenn man da als Ausweichmöglichkeit den NKTW hat bringt das schon was.

Als generelles Mittel hilft der nicht. Dem RTW ist er weit unterlegen. Keinen Schwingtisch, kein Beatmungsgerät, kein 12-Kanal EKG usw. als generellen KTW Ersatz sehe ich auch keinen Sinn. In RLP ist die Mindestbesatz RA+RH (real RS) - also identisch mit dem RTW. Das Fahrzeug ist teuer, gegenüber einem herkömmlichen KTW unhandlich, für die Patienten eher unangenehm (keine Wohlfühlatmosphäre wenn der Defi überm Kopf hängt und es innen aussieht wie in nem zu heiß gewaschenem RTW)) usw.
Ein NKTW im reinen KTW Betrieb ist ein riesiges Verlustgeschäft (hoher Einkaufspreis, deutlich höherer Unterhalt, überqualifizierte Besatzung). Einen NKTW hat man eher weil man muss...

kellern
Ein NKTW darf kein RTW Ersatz darstellen. Das ist lediglich eine Zusatzabedeckung fürs Land. Alles andere wäre Betrug - wie du richtig erkannt hast. Also kleinere "Notfälle" gehen damit ganz gut... aber zu einem VU will man damit nicht fahren. Also kenne das auch eher so als regulären KTW der eben ein paar mal im Monat einen Notfall fahren muss. Dafür finde ich den Ideal - als All-in-one Reserve halte ich ihn für untauglich. Es sollte ja wohl möglich sein RTW sowie KTW vorzuhalten. Und wenn nicht... lieber fahre ich mit nem RTW ne KTW-Schicht als umgedreht...

Zitat von Schulsani

Also gerade da wo man in der Vorhaltung kaum Fahrzeuge braucht - also Wachen die nur zur Einhaltung der Hilfsfristen existieren und noch nichtmal ein einziges Rettungsmittel auslasten können.

Ganz ehrlich, wenn ich diese Aussage lese, könnte ich schon wieder ...

Nirgendwo steht geschrieben, dass eine Rettungswache nur dort Sinn macht, wo das Fahrzeug auch
permanent am rollen ist. Es wird in einem ländlich strukturierten Rettungsdienstbereich auch immer
Wachen geben, die wenig Einsätze hat, aber in der Summe ist das vollkommen egal, weil die Kosten
auch für diese Wachen übernommen werden müssen.

Kostet mich eine Wache im Jahr 200.000 Euro für Personal, Wache, Material und Fahrzeuge, so sind
diese Kosten auf die angefallenen Touren zu verteilen. Sprich, fahre ich 200 Touren, kostet mich eine
Tour rechnerich 1.000 Euro, fahre ich aber 2.000 Touren, liegen die Kosten nur noch bei 100 Euro.

Genau aus diesem Grund werden ja in den meisten Bundesländer die anfallenden Kosten aus einem
kompletten Kreis errechnet und daraus dann die Tarife für den Rettungsdienst errechnet. Nur so ist
es möglich, auch einsatzschwächere Wachen mit vorzuhalten.

Ich weiß, dass es ein Bundesland gibt, wo man die RTW- und KTW-Tarife künstlich niedrig hält, nur
damit sich ja kein privater Anbieter dort breit macht. Es wundert mich dann auch nicht, dass es dort
auch deutlich zu wenig Rettungswachen und Rettungswagen gibt ... aber irgendwie ist das ja vom dem
Landesverband der HiOrg (die dort mehr als 75% des Rettungsdienst stellt) politisch gewollt.