NEF BF Essen

Naja ich glaube ein dreichachsiges Löschfahrzeug im Zug mit einer NEF-KTW/RTW-Kombination zu vergleichen ist nicht angebracht. Ersteres ist immernoch ein vollwertiges Löschfahrzeug... Wenn müsste man das Essener Fahrzeug eher mit den Multistar im Feuerwehrdienst vergleichen...aber die haben sich bisher auch nicht flächendeckend durchgesetzt.

Wenn wir deren Geld hätten was die für Fahrzeuge ausgeben.
Aber eins muss man denen lassen: Auf solche Ideen kommt wirklich kein anderer Betreiber. Im Zuge der Krandiskussion neulich... könne man nicht um verschiedenartige Fahrzuge zu vermeiden nicht den Feuwehrkran-KTW einführen? Auf 40t Basis? Mit dem NKTW ist das nicht vereinbar, da sitzt ja schon der Notarzt drin und die RTW löschen...

.... warum fühlt sich eigentlich immer Gott und die Welt berufen dass schei*e zu finden was sich eine deutsche BF-Führung ausgedacht hat ?

wenn selbst die sog "Profis" in Insiderforen über Sinn und Unsinn von Feuerwehrausstattung lästern dann braucht man sich nicht zu wundern
wenn auch der Normalbürger die Arbeit der Feuerwehr zunehmend anzweifelt und nach dem Einsatz mit dem Anwalt kommt,
wenn der Ausgang nicht wie erhofft war ...

vielleicht sollten wir freiwilligen und berufsmässigen Helfer etwas solidarischer untereinander sein !

Mal kurz ab vom Thema: Gibt es irgendwo Infos zum LRF aus Essen? Ich habe diese Disskussion leider völlig verpasst.

Hallo,

Zitat von Robert

Die Feuerwehr hat nun diese Allrad Sprinter mit Transportmöglichkeit beschafft, um im MANV Fall auch noch damit transportieren zu können. Hier würde dann wieder eine zusätzliche Person "aufgerüstet" und es wäre ein vollständiges Transportfahrzeug.

...und man hat dann wegen reinen Transportaufgaben(!) ein "NEF" weniger. Was macht man dann mit dem NA? Fährt der mit, obwohl er nicht in seiner Funktion als NA beim Transport gebraucht wird, bleibt er draussen vor Ort und steigt in einen RTW um? Was passiert dann mit der NA-spezifischen Ausrüstung? Bei einem MANV kann es durchaus vorkommen, dass Transportfahrzeuge auch mal länger im Bereitstellungsraum stehen und dann ggf. auch in weiter entfernte KH fahren. Will man während dieser ganzen Zeit auf ein paar NA bzw. "NEF" verzichten? Immerhin gibt es das normale Tagesgeschäft neben dem MANV ja auch noch....

Wie läuft es im Tagesgeschäft? Der NKTW fährt ja wohl ganz normal seine Transporte und wird nur bei Bedarf zum "NEF". Wie disponiert man sowas, dass immer eine Zahl "x" an "NEF" frei für NA-Einsätze verfügbar ist? Alle "NEF" mit Krankentransporte zu beschäftigen würde ja bedeuten, dass dann kein NA mehr verfügbar ist (NA schon, aber nicht seine Ausrüstung und nicht sein Fahrzeug). Also wird man wohl ständig 1-x "NEF" freihalten für NA-Einsätze. Da kann man doch gleich ein echtes NEF dafür hinstellen!

Nebenbei - die Aufschrift "Notarzt" kommt sicher gut an, wenn dieser "Notarzt" dann ganz normale Krankentransporte durchführt. Als Bürger kommt man sich doch da verarscht vor, wenn Omi Müller vom "Notarzt" abgeholt wird wenn sie zur Röntgenkontrolle in eine Arztpraxis/KH gefahren werden muss und man selbst bekommt bei einem gebrochenem Bein etc. "nur" den Rettungswagen.

Alles in Allem eine ziemliche Schnapsidee, finde ich.

Zitat von hamstermann

Mal kurz ab vom Thema: Gibt es irgendwo Infos zum LRF aus Essen? Ich habe diese Disskussion leider völlig verpasst.

Die LRF wurden angeschafft, weil bei einem VU eine Person verbrannte und die RTW-Besatzung hilflos daneben stand. Mit dem LRF wollte man diese vermeintliche Versorgungslücke schließen. Folglich müßte also zu jedem VU ein LRF ausrücken - was aber wohl kaum machbar ist.

Zitat von Rescue-M

... Nebenbei - die Aufschrift "Notarzt" kommt sicher gut an, wenn dieser "Notarzt" dann ganz normale Krankentransporte durchführt. Als Bürger kommt man sich doch da verarscht vor, wenn Omi Müller vom "Notarzt" abgeholt wird wenn sie zur Röntgenkontrolle in eine Arztpraxis/KH gefahren werden muss und man selbst bekommt bei einem gebrochenem Bein etc. "nur" den Rettungswagen ...

Schleppt der NA/die NÄ dann auch den 95kg-Pat. mit dem Stühlchen aus dem 4. OG?

Zitat von kurvenfahrer

Die LRF wurden angeschafft, weil bei einem VU eine Person verbrannte und die RTW-Besatzung hilflos daneben stand. Mit dem LRF wollte man diese vermeintliche Versorgungslücke schließen. Folglich müßte also zu jedem VU ein LRF ausrücken - was aber wohl kaum machbar ist.

Wenn bei jedem Unfall ein LRF als RTW ausrücken würde, wäre das ja in Ordnung. Wenn das aber nicht so ist, ist es eine komische Idee. Aber wenn es sich in Essen bewährt. Wer räumt eigentlich die gebrauchten Materialien dann auf, wenn man sich tatsächlich um den Patienten kümmern muss?

Zurück zum NEF-N-KTW...

1.) Finde ich die Aufschrift Notarzt auch sehr irreführend, wenn das Fahrzeug wirklich als KTW eingesetzt wird. Zum anderen , wie man das von den Bildern so sieht, ist das wohl eher als RTW statt als KTW gebrauchbar. Ein KTW ist für mich ein besonderes Fahrzeug, weil ich die Möglichkeit habe, den Patientnen sitzend in das Fahrzeug einzuladen und nicht auf der Trage. Auch wenn man auf der Trage vermeintlich "sitzen" kann, ist es doch ein ganz anderes Gefühl.

2.) Wenn zwei große Fahrzeuge vor einem Haus stehen, kommt das nicht wirklich zum Wohle des Patienten und der Familie. Das getratsche geht los, was da wohl passiert sein muss, dass gleich zwei Transportfahrzeuge kommen. Das System "großes Auto + kleines Auto" haben die Leute bisher eigentlich ganz gut kapiert.

Manchmal denke ich mir, dass von manchen Menschen bloß was erfunden wird, damit man irgendwie ins Gespräch kommt, als inovativ und erfolgreich dargestellt werden kann. Das ist eigentlich schade, wenn es immer gegen den eigentlichen Nutzen geht.
Es gibt so viel, was man optimieren könnte - warum wird nicht daran gearbeitet? (Mindestgröße an Aufzügen in Altenheimen, Abschaltung der Radios bei Fahrzeugen vor SoSi-Fahrzeugen, Medikamente bereits in Spritzen statt in Ampullen gelagert, Rückenschonenderes Arbeiten beim Rettungsdienst, Mehr Trainings für Fahrzeugführer bei SoSi-Fahrten etc etc etc..)

Ich glaub die Franzosen nutzen die Gattung der LRF schon länger bzw. habe sie mal genutzt.

Ich habe es so verstanden das die KTW Typ B gleich aufgebaut sind wie die NEF. Da neue KTW beschafft wurden / werden wurde an einen Konzept erarbeitet damit kein Fahrzeug einfach Monate als Reserve-NEF verstaubt. Wenn einer der neuen NEF Defekt ist kann schnell getauscht werden oder wenn kein Reserve RTW frei ist NAW schnell eine Ausfall Reserve haben.

Patrick
Der Fahrzeugbeschreibung nach fährt der NKTW im ganz normalen Regeldienst als völlig überdimensionierter KTW durch die Gegend. Sollte man ein NEF brauchen wird der KTW zum NEF umfunktioniert. Der Aussage nach möchte man an der Stelle komplett auf NEF verzichten - also nicht als reines Ersatzfahrzeug.

Und genau das finde ich schon sehr unpassend. Als KTW sind die Fahrzeuge überdimensioniert. Ich mein... wir fahren mit 3,5t RTW durch die Berge, während die in Essen mit einem 4,6t Allrad-KTW die Leute ins Altenheim fahren. Von der unpassenden Beschriftung mal abgesehen. An der Stelle würde ich noch sagen... schön... wenn sie zu viel Geld haben...

Aber wenn es als NEF gebraucht wird, wird es doch richtig seltsam. Also bei uns sieht man zu, dass der Notarzt schnell zum Einsatzort kommt. Aber wenn man erstmal den bestehenden Transport beenden muss um danach den Arzt einzusammeln dauert das ewig. Heißt man könnte den NKTW nicht als NKTW einsetzen und das nur als letzte Rückfallebene offenhalten, Man würde also über Jahre hinweg mit einem riesigen Fahrzeug durch die Stadt fahren das man überhaupt nicht braucht. Ob das da nicht besser wäre dem KatS ein paar ausgemusterte RTW hinzustellen?

Ein Patiententransport ist offenbar nicht vorgesehen - als NAW wäre der etwas klein. Ansonsten hätte man gleich einen RTW beschaffen können und dem lediglich eine NAW Funktion hinzufügen können. Selbst da wäre der Sinn zweifelhaft - aber vor Ort würde man dann mit einem Fahrzeug auskommen.
So ganz nebenbei... als KTW (sitzend) taugt der Wagen, der Innenansicht nach, auch nicht.

Interessant ist das aber alle mal. Es zeigt nur wieder wie groß die Unterschiede innerhalb von Deutschland sind., Während man hier mit nem KTW die Notfälle fährt löscht man dort mit dem RTW und mit dem KTW wird der Arzt durch die Gegend gefahren...

Da sieht man auch wieder, was stellenweise für ein Unsinn in den Beschreibungen steht. Hier auch wieder:

Zitat von http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/1007349

Theoretisch gesehen hätten auch die normalen KTWs als NEF genutzt werden können, aber das RettG verbietet dies, aufgrund der Tatsache, dass auf einem KTW kein Rettungsassistent dazugehört.

Das RettG verbietet überhaupt nichts. Es sagt nur, daß auf einem KTW MIN. ein Sani und ein Helfer drauf müssen. Da können aber auch zwei Assis draufsitzen.
Und weiter verweißt das RettG nur auf die DIN als Stand der Technik. Das heißt aber ebenso wenig, daß man diesen auch zwangsläufig anwenden muß, solange eine gleichwertige Lösung Anwendung findet. Und die heißt: Auto + passende Ausstattung + passendes Personal = NEF.

Wobei abzuklären wäre ob dieser "Unsinn" durch den Beschreiber oder durch die BF Essen kommt....

was das Fahrzeug als an sich angeht, darüber haben sich die "Experten" ja genug ausgelassen.

Aber mir wirft das System Fragen auf:
Zitat der Beschreibung: "Das Fahrzeug läuft ganz normal als N-KTW im Dienst, falls jedoch ein
Notarzt an einer Einsatzstelle gebraucht wird, und dieses Fahrzeug frei
ist, nimmt dieses Fahrzeug den Notarzt am Krankenhaus auf und fungiert
als Notarzt-Zubringer. Deswegen auch die erweiterte Ausstattung."

das bedeutet:
das "NEF" steht nicht am Notarzt sondern nach einer NA-Anfoderung muss erst ein Fahrzeug für ihn organisiert werden und dieses muss erstmal zum NA fahren, diesen Aufnehmen und dann erst den Einsatzort anfahren ?

dann sehe ich mind zwei Probleme:
* Zeitverzug (Disponent muss freien NKTW identifizieren und alarmieren, dieser hat eine Anfahrtszeit zum KH)

* der NKTW fährt sicher mit Alarm zum KH, in Zeiten in denen sogar strittig ist ob ein NEF einen (RTW-NA) mit Alarm begleiten - oder gar mit Alarm vorweg fahren darf - sehe ich da im Unfallfall Probleme auf die Essener zukommen

* wenn es keine festen "NEF-Fahrer" gibt, können die Kollegen denn genug Erfahrung bei der Assistenz seltener notärztlicher (invasiverer) Maßnahmen sammeln ?

Hi,

Zitat von Schulsani

Wobei abzuklären wäre ob dieser "Unsinn" durch den Beschreiber oder durch die BF Essen kommt....

Egal woher - ein "NEF" als 5xx-Sprinter mit RTW-Ausbau drin ist so oder so Unsinn.

Möglichkeit 1:
Man wollte zusätzliche NKTW für den MANV und bevor die Karren sich die Reifen eckig stehen, nutzt man sie als "NEF".
Klingt auf den ersten Blick ja nicht ganz so dumm, aber wenn die Karren als NKTW beim MANV herumstehen, geht dann der Notarzt zu Fuss?? Oder sie fahren als "NEF" zum MANV und stehen dann nutzlos herum, da NA und RA beschäftigt sind und auch i.d.R. die Medizintechnik mitnehmen. Und: Wenn man sieht, wie fertig manche Regel-NEF und -RTW im Stadtbetrieb schnell sind, dann verbläst man viel Geld für ein sauteures Auto, das für den MANV gedacht ist, aber als NEF im Tagesgeschäft aufgerieben wird.

Möglichkeit 2:
Die Autos fahren im Tagesgeschäft ganz normal als (N)KTW, bei Bedarf holt ein solches Auto den NA irgendwo ab. Auch auf den ersten Blick nicht dumm, denn so hat man es vielerorts inbes. inländlicheren Gegenden früher gemacht und macht es z.T. bis heute so. RTW oder KTW fahren schnell am KH vorbei und sind dann NAW oder NA-Zubringer. Macht IMHO in einer Grossstadt mit vielen KTP und leichteren Notfällchen (=Einsatzgebiet KTW/NKTW) wenig Sinn. Getreu Murphy wird es nämlich dann häufig so sein: "NEF-KTW" lädt MRSA-Omi ein, fährt ein paar Meter und soll dann als "NEF" eingesetzt werden. Und nun? Oma raus/zurück, halben Liter Desi rein "wird schon reichen" und los? Und wie soll man das allgemein disponieren? Sicher, erahrungsgemäss dauert ein KTP so-und-so lang. Kann man also planen "das Auto hab ich die nächsten 45 Minuten nicht frei" Dumm nur, wenn die Omi bei der Heimfahrt dann ihren Schlüssel vergessen hat, die Wohnadresse (auf der KK) nicht mehr stimmt und Omi ganz woanders wohnt etc. Da ist man schnell mal drüber über die normale, üblicherweise benötigte Zeit für einen KTP.... Wie soll ein Disponent das im Hinterkopf haben, stets "x" "NEF" definitv freizuhalten für NA-Einsätze?

Allgemein:
NEF wurden auch "erfunden", weil sie (auf PKW/Kombi/Van-Basis) wesentlich kleiner und weniger/schneller sind als grosse "Lieferwagen". Gerade in der Stadt kann man sich mit einem PKW deutlich mehr erlauben, als mit einem 5t-Sprinter&Co. Mal schnell ein paar Meter über Rad- oder Gehweg, unter Markisen durch etc. - kein Problem. Sowas spart je nach Strecke und Verkehrslage schnell mal 2 Min. oder mehr. Deutschland ist ja nicht das einzige Land, das PKW als "NEF" einsetzt. Auch in Paramedic-Systemen gibt es sowas wie den "Ober-Paramedic", der mit dem PKW zum RTW dazufährt weil er damit eben schneller und weniger ist.

Warum Essen Allrad-Sprinter kauft, erschliesst sich mir auch nicht ganz. Allrad RTW/KTW gibt es selbst im bergigen und oft schneereichen Bayern nur dort, wo sie unbedingt sinnvoll sind. Selbst die BF beschafft hier in der Stadt ihre Standard-HLF und DL nur mit Strassen (=Heck)Antrieb. Und - wenn man an MANV usw. denkt - die Bundes und Landes-NKTW haben auch keinen Allradantrieb, d.h. offensichtlich ist die Gefahr, das solche Autos auf unbefestigten Wegen oder im Gelände fahren sollen/müssen so gering, dass man auf Allrad verzichtet hat.

Aber in Essen scheint man ja ganz woanders zu sein, siehe auch die LRF, die inzwischen auf grossen Atego&Co-Fahrgestellen geordert werden. Essen liegt im "Ruhrgebiet", d.h. Bochum, Bottrop, Dortmund, Duisburg, Gelsenkirchen, Hagen, Hamm, Herne, Mülheim an der Ruhr und Oberhausen liegen als nicht gerade kleine Städte in unmittelbarer Umgebung und die haben auch keine so anderen Einsatzaufgaben, landschaftliche Besonderheiten etc. Und sie fahren weder LRF noch NEF auf 5t-Sprintern....

Zitat von Rescue-M

Allgemein:
NEF wurden auch "erfunden", weil sie (auf PKW/Kombi/Van-Basis) wesentlich kleiner und weniger/schneller sind als grosse "Lieferwagen". Gerade in der Stadt kann man sich mit einem PKW deutlich mehr erlauben, als mit einem 5t-Sprinter&Co. Mal schnell ein paar Meter über Rad- oder Gehweg, unter Markisen durch etc. - kein Problem. Sowas spart je nach Strecke und Verkehrslage schnell mal 2 Min. oder mehr. Deutschland ist ja nicht das einzige Land, das PKW als "NEF" einsetzt. Auch in Paramedic-Systemen gibt es sowas wie den "Ober-Paramedic", der mit dem PKW zum RTW dazufährt weil er damit eben schneller und weniger ist.

Einwände:

Punkt1:
als die NEF "erfunden" worden sind waren die "Lieferwagen" noch lange nicht so leistungsfähig wie heute !
So macher Sprinter steckt so machen PKW auch heute noch locker in die Tasche was Geschwindigkeit und Beschleunigung bei entsprechender Zuladung angeht (siehe diverse Lieferdienste ...)

Damit sehe ich heute keinen allgemeingültigen Vorteil der PKW ggü der kleinen LKW mehr

Punkt2:
mal'n paar Meter rüber Fuß- und Radweg, unter Markiesen durch usw ... also bitte !
Selbst als NEF-Fahrer ist man kein Rambow oder hauptamlicher Verkehrsrowdy !
Sowas würde ich NIE machen, selbst mit einem VW-Up nicht ! denn wenn dabei auch nur das Geringste passiert, rate mal, wessen Kopf dann rollt ? bestimmt nicht nur der des Fußgängers der unverhofft vor die Haustür trat ...

somit ist auch das kein Argurment gg LKW, denn Fahrzeuge haben, bis auf wenige berechtigte Ausnahmen, m.M.n. auf der Straße zu belieben, denn kein Fußgänger/Radfahrer kann und muss damit rechnen, auf einem für ihn reservierten Weg auf ein mehrspuriges Fahrzeug zu treffen.

Dem Notdienst sind nummal Grenzen gesetzt ! und manchmal auch zeitliche ! da sind u.U. halsbrecherische Aktionen die 10 Sekunden Gewinn nicht wert.

Ausserdem: was ist mit Berlin ?
was hat man sich da die Mäuler zerissen als Sprinter-NEF angeschafft wurden.... und ? schon bekannt ob die Mortalität in der Bundeshauptstadt signifikant gestiegen ist ?

Es ist einfach unbequemer. Also auf den gehweg fährt man mit dem NEF nun wirklich nicht. Aber so manche Lücke im Verkehr (gerade vor Ampeln - die Situation kennt jeder wenn zwei zur Seite fahren und der dritte stur stehen bleibt) bekommt man mit einem PKW eher als mit einem großen Transporter.
Den Sprinter in Berlin halte ich an der Stelle schon nur für begrenzt sinnvoll. Der in Essen ist noch ein ganzes Stück größer. Was die Leistung angeht... 163PS sollten in einer Großstadt doch ausreichen.

Ich emfpinde nur das ganze Konzept als unnötig. Als NEF ist das Fahrzug nicht besonders praktisch gebaut. Mal abgesehen von den enormen Kosten für das Fahrzeug. Egal wie man es einsetzt (NKTW der bei Bedarf NA aufnimmt oder NEF das beim MANV auch als NKTW fahren kann) macht es keinen Sinn. Im letzteren Fall kommt dazu noch der starke Personalaufwand.

Hi,

Zitat von kellern

Punkt1:
als die NEF "erfunden" worden sind waren die "Lieferwagen" noch lange nicht so leistungsfähig wie heute !
So macher Sprinter steckt so machen PKW auch heute noch locker in die Tasche was Geschwindigkeit und Beschleunigung bei entsprechender Zuladung angeht (siehe diverse Lieferdienste ...)

Die Leistung alleine ist es nicht. PKW sind auch "fahrdynamisch" weitaus besser und sicherer als Lieferwagen der 4-5t Sprinter-Klasse, auch wenn diese inzwischen weitgehend ESP und ABS etc. an Bord haben. Nicht umsonst begrentz der Gesetzgeber dies Fahrzeuge (als LKW/Lieferwagen) auf 80 km/h - selbst auf schnurgeraden, 3-spurigen Autobahnen....

Die Kastenwagen haben vorallem einen sehr hohen Schwerpunkt, beim Sprinter-Allradfahrgestell ist der nochmal um Einiges ungünstiger als beim "Strassen-Sprinter" Eine Kurve auf einer städt. Ring-/Ausfallstrasse kann da bei nur 70km/h schon mal abenteuerlich (=unsicher) werden, mit einem PKW fährt man dort mit gleichem bzw. auch höherem Tempo völlig sicher und gelassen durch. Ob man jetzt 70 oder 80 fährt, ist egal, für die Eintreffzeit spielt das keine Rolle - wohl aber für die Sicherheit. Der Eine fährt da schon am Limit, der Andere völlig "im grünen Bereich" Gleiches beim "Elchtest" - bei gleichem Tempo steckt ein kopflastiger Kastenwagen ein schnelles Ausweichen deutlich schlechter weg als ein "flacher" PKW.

Zudem gibt es für Kastenwagen i.d.R. kein Zubehör wie verstärkte Bremsanlagen, "Sportfahrwerk" etc. Wir fahren zwar keine Blaulichtralleys, aber man merkt bei einem Serien-PKW ein wie auch immer genanntes "Sportpaket" schon deutlich beim Fahren, insbes. bei/in Kurven und (Bremsanlage) an der Standfestigkeit der Bremsen.

Hi,

Zitat von MacD

Aber ok, ein neues Konzept wird getestet. Ob es sich durchsetzt wird dann letztendlich die Zeit zeigen.

Eigentlich heisst das Konzept nur "NEF statt NAW" und läuft so in fast allen Gegenden in Deutschland und auch in anderen Ländern mit NA-System wunderbar.

Sich "NEF" hinzustellen, die sicherlich mehr als 100.000EUR/Stück kosten ist schon etwas gewagt für eine Stadt, die eine pro-Kopf-Verschuldung von über 5000EUR hat.

Zitat von kurvenfahrer

Ich glaub die Franzosen nutzen die Gattung der LRF schon länger bzw. habe sie mal genutzt.

Aber auch nur die Pariser Feuerwehr -> Premiers Secours
http://bos-fahrzeuge.info/eins…/34855/Paris_-_BSPP_-_LRF