Hessen - MZF - Tragestuhl Pflicht oder nicht?

OT:

Patientenwunsch ... na klar ... sicher .... es geht ja immer nur "mit" dem Patienten und nicht "gegen" ihn,
ausserdem ist er meist noch ein mündiger Bürger ... schon klar ... vollkommen einverstanden !

ABER:
wenn man die Leute zu sehr verwöhnt dann setzt sich diese Anspruchshaltung immer weiter fort !
Im Spital fangen sie dann an Therapien einzufordern die sie im Internet gelesen haben ... solche Anspruchshaltungen ergeben sich u.a. ! Dort hält man sich nicht an Absprachen (Besuchszeiten, ISO-Verkleidung usw)

Darum bin ich der Meinung: Patientenwunsch JA, aber auch klare organisatorisch notwendige Grenzen ziehen !
Und wenn kein anderes Fahrzeug mit anderen Transportmöglichkeiten zur Verfügung steht dann muss der Kunde nehmen, was er bekommt !

Das ist in anderen Dienstleistungsbereichen übrigens nicht anders, es sei denn, du legst für Mehrleistung ne ordentliche Schippe drauf !

Zitat von medicus

Hat aber auch leider keine Zulssung für einen Transport währen der Fahrt......

Dann würden auch wir ohne Zulassung arbeiten und das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mich jedenfalls erinnern ein Schreiben von Stryker gesehen zu haben in dem ausdrücklich drinsteht, dass der Stuhl seitens Stryker keine Zulassung zur Nutzung als Betreuerstuhl hat.

Am Besten mal nachfragen und Zertifikate zeigen lassen...

Hi,

Zitat von kellern

Darum bin ich der Meinung: Patientenwunsch JA, aber auch klare organisatorisch notwendige Grenzen ziehen !
Und wenn kein anderes Fahrzeug mit anderen Transportmöglichkeiten zur Verfügung steht dann muss der Kunde nehmen, was er bekommt !
Das ist in anderen Dienstleistungsbereichen übrigens nicht anders, es sei denn, du legst für Mehrleistung ne ordentliche Schippe drauf !

nicht immer... Beispiel Taxi - ist ja nicht soo weit von einem KTW entfernt. Da bekommt man auch bequeme Mittelklasse-Autos und keinen Kleinlaster, in dem man liegen muss, slebst wenn ein Fiat Ducato sicherlich günstiger wäre als eine E-Klasse und zudem viiel Platz für Gepäck hat. Auch im Behindertenfahrdienst wird z.B. ein Rollifahrer nicht gezwungen, sich hinzulegen weil "grad kein anderes Auto da ist".

Ein "MZF" ohne Tragestuhl in dem der Patient beim Fahren sitzen kann, ist nix weiter als ein RTW, der planmässig auch viele Krankentransporte durchführen soll. Nur klingt "Mehrzweckfahrzeug" halt schöner/moderner als "wir sparen uns ein paar zweckmässige Autos"

Zitat von medicus

Ich kann mich jedenfalls erinnern ein Schreiben von Stryker gesehen zu haben in dem ausdrücklich drinsteht, dass der Stuhl seitens Stryker keine Zulassung zur Nutzung als Betreuerstuhl hat.

Am Besten mal nachfragen und Zertifikate zeigen lassen...

Es kann gut sein, dass der Stuhl ohne weitere bauliche Maßnahmen nicht zugelassen ist. Bei uns hingegen gibt es eine feste Kopfstütze und einen Dreipunktgurt. Wie dem auch sei, ich werde das diese Woche prüfen.

Zulassunjg... naja... dann sollte man mal in die Papiere vieler 3,5t Koffer gucken wieviele Sitzplätze eingetragen sind...

Zitat von Karandras

Also wir fahren einen Fahrtec Aufbau bei uns. Dort brauchen wir auch einen C1 Führerschein da das Ding 5 Tonnen wiegt.

Na ja ... das Ziel ist ja lange gewesen, durch die MZF (und die Auswahl von Strobel) eben bei
maximal 3,5 Tonnen zu bleiben, damit der Führerschein Klasse B ausreicht.

Ich möchte definitiv nicht wissen, was so ein MZF letztlich wirklich auf die Waage bringt, wenn
da dann ein Patient, zwei Mann Besatzung und möglicherweise ein Notarzt an Bord sind.

Hi,

Zitat von Tobias Voss

Ich möchte definitiv nicht wissen, was so ein MZF letztlich wirklich auf die Waage bringt, wenn
da dann ein Patient, zwei Mann Besatzung und möglicherweise ein Notarzt an Bord sind.

Naja, zumindest fährt die Karre (3xx-Sprinter) dann nicht am technischen Limit, denn für das gleiche Fahrgestell bekommt man auch 3,8t problemlos und ohne zusätzliche Ein-/Umbauten eingetragen.

Hi,

Zitat von Karandras

Deswegen ärgert mich die Ignoranz dieser Stadt... Da hätte man locker einen Stuhl einbauen können den man auch raus fahren kann!
Die Begründung wieso nicht war einfach das alle RTW´s in dieser Stadt gleich aussehen sollen. Toll... Dann darf man kein MZF wollen!

Offensichtlich nicht. Je nach Modell udn Befestigung des Tragestuhls sind dann nämlich andere Schrankaufteilungen nötig, das verstehe ich (da "Bayern-RTW-verwöhnt" = alle "Bayrn-RTW" sind innen gleich) durchaus.

Zitat

Und wenn man schon mit diesem laster leben muss wird man dann z.B. auch manchmal angerufen ob wir auf dem MZF überhaupt ein C3 haben...?!
Also die Kommunikation untereinander ist ja hervorragend...!

Ein "MZF" ist nicht genormt und das sorgt eben ggf. für Verwirrung - jedenfalls dann, wenn es im gleichen RD-Bereich auch "normale RTW" gibt. Bevor ich mehr wusste, war ich auch der Ansicht, dass ein "MZF" eher ein KTW mit etwas RTW-Möglichkeiten ist als umgekehrt...

Ist schon interessant.... da haben wir inzwischen seit Jahren eine euopäische Norm für "Krankenkraftwagen" und wir erfinden irgendwelche Zwittermodelle, weil die besser in unsere Landschaft passen als eine "Mobile Intensiv-Care-Unit" (Typ C) oder dergl. Wir wollen auch nicht, was selbst im eigenen Land in manchen RD-Bereichen üblich ist: Die Trennung von Notfallrettung und Krankentransport. Getrennt = andere Fahrzeuge, andere Personalqualifikation und ggf. auch andere Leistungserbringer, Leitstellen usw.

Und was die angebliche Kosteneinsparung betrifft - ich glaube nicht daran, dass ein "MZF" (das ja ansich ein vollwertiger RTW ist bzw. sein soll) generell billiger ist als eine Trennung RTW/KTW. Und auch beim ManV (immer gerne als Argument für die MZF angeführt) hab ich lieber 10 RTW und 10 KTW statt nur 15 MZF....

Die Idee einen Stuhl mitzuführen finde ich gut. Den RTW dauernd als KTW zu missbrauchen dagegen gar nicht. Der Komfort für den Patienten sinkt und ich denke die Kosten steigen eher (ein RTW ist nunmal ne ganze Ecke teurer als ein KTW). Sich ein paar NKTW als Zwischending hinzustellen ist auf dem Land vielleicht eine gute Idee... aber den großen Vorteil im MZF kann ich auch nicht sehen. Insbesondere das Argument im Zweifel mehr RTW zur Verfügung zu haben... wohl kaum... wenn die alle auf KTW-Fahrt sind.

Hi,

Zitat von Karandras

Na jetzt kommt ja das beste!
In der tollen Stadt fahren RTW, KTW und MZF!
Es ist einfach lächerlich das die Leitstelle es nicht hin bekommt das zu disponieren!
Wieso unsere KTW´s allerdings nur bis 16 Uhr fahren weiß wohl auch niemand

Das ist nicht mal so dumm. Die KTW räumen das ganze Tagesgeschäft (Dialyse, Konsilfahrten, AHB/Reha-Fahrten usw.) weg, das erfahrungsgemäss bis ca. 16:00 Uhr anliegt. Danach hält man sich ein paar MZF für den Rest. Die reinen RTW sollten damit von Krankentransporten verschont bleiben bzw. nur noch im Ausnahmefall eingreifen müssen.

Nur - "MZF" ist eben auch Eines (und inkl. Stuhl) und kein umbenannter RTW, der auch Krankentransporte fährt. Ein "Mehrzweckfahrzeug" ohne spezifische KTP-Ausrüstung (Stuhl!!) ist eben ein RTW, nichts Anderes. Kann es sein, dass die "echten" RTW von der Feuerwehr besetzt werden und die "MZF" nur von den HiOrG??

Zitat von Erich Kirchmayer

Das ist nicht mal so dumm. Die KTW räumen das ganze Tagesgeschäft (Dialyse, Konsilfahrten, AHB/Reha-Fahrten usw.) weg, das erfahrungsgemäss bis ca. 16:00 Uhr anliegt. Danach hält man sich ein paar MZF für den Rest. Die reinen RTW sollten damit von Krankentransporten verschont bleiben bzw. nur noch im Ausnahmefall eingreifen müssen.

Na ja ... wenn ich so an meine Zeiten zurückdenke, dann waren die KTW-Touren weder um 16 Uhr noch
um 22 Uhr beendet, nachdem das letzte nicht-24h-Fahrzeug in den Feierabend gegangen ist.

In meinen Augen ist es notwendig, dass es rund um die Uhr KTW gibt, damit die RTW eben das machen,
wofür sie eigentlich beschafft wurden ... nämlich Notfälle.

Und wenn dann Nachts eine Einweisung (von irgendwann im Laufe des Tages) mal zwei Stunden warten
muss, dann ist das sicherlich im Einzelfall schlimm, aber bei einem KRANKENTRANSPORT durchaus in
Ordnung.

Da ja aber auch viele HiOrgs lieger RTW als KTW kaufen, darf man sich nicht wundern, wenn die RTW
permanent mit Krankentransporten beschäftigt sind und die Notfälle von weiter entfernten Wachen ab-
gearbeitet werden müssen.

Hi,

Zitat von Tobias Voss

In meinen Augen ist es notwendig, dass es rund um die Uhr KTW gibt, damit die RTW eben das machen,
wofür sie eigentlich beschafft wurden ... nämlich Notfälle.

Das ist in manchen RD-Bereichen nur nicht rentabel. Besatzung+Auto für vielleicht 1-2 Transporte in der Nacht??

Zitat

Und wenn dann Nachts eine Einweisung (von irgendwann im Laufe des Tages) mal zwei Stunden warten
muss, dann ist das sicherlich im Einzelfall schlimm, aber bei einem KRANKENTRANSPORT durchaus in
Ordnung.

Es gibt aber auch Einweisungen, die deutlich zeitnaher erledigt werden müssen. Kann man das nicht, führt das zu so seltsamen Konstrukten wie bei uns zur sog. "30-Minuten Vorgabe" (=Arzt sagt, in max. 30 Min. muss der KTW da sein) Schafft man das nicht, wird der gleiche Patient zum Blaulicht-Notfall Ist ja auch ´n Schmarrn sowas.....

Zitat

Da ja aber auch viele HiOrgs lieger RTW als KTW kaufen, darf man sich nicht wundern, wenn die RTW
permanent mit Krankentransporten beschäftigt sind und die Notfälle von weiter entfernten Wachen ab-
gearbeitet werden müssen.

i.d.R. wird in einem RD-Bedarfsplan o.ä. festgelegt, wann welche Autos verfügbar sein müssen. Mit dem RTW Krankentransporte fahren und nur das Geld für einen Krankentransport zu bekommen ist ziemlich unrentabel.....

Jap. Ein weiterer Grund für den Tragestuhl im RTW. Sicher... in der Großstadt lohnt sich ein 24h KTW. Wenn es aber ländlicher wird kommt später nichts mehr. BEi uns hat man die KTW Schichten auf 18Uhr erhöhte weil zumindest am Spätnachmittag noch genug anfällt... aber am Wochenende oder Nachts gibt es nunmal kaum reine KTW-Fahrten. Da ist es eben billiger als den RTW loszuschicken als gleich 2 Autos dastehen zu haben die kaum Fahrten haben.

Also ein Stughl im RTW bringt es schon... aber nur damit man ihn "auch" als KTW einsetzen kann - allein schon bei den Fehldispositionen (mit gequetschen Finger muss ich den Patienten nicht auf die Trage legen). Statt irgendwelchen MZF ein paar NKTW einrichten und den Rest mit reinen KTW auffüllen. Das dürfte auch von der Kostenstruktur her am günstigsten sein.

Zitat von Schulsani

BEi uns hat man die KTW Schichten auf 18Uhr erhöhte weil zumindest am Spätnachmittag noch genug anfällt... aber am Wochenende oder Nachts gibt es nunmal kaum reine KTW-Fahrten. Da ist es eben billiger als den RTW loszuschicken als gleich 2 Autos dastehen zu haben die kaum Fahrten haben.

Na ja ... dass die Anzahl der KTW nicht die gleiche ist, wie tagsüber ist mir schon klar, aber warum
man nicht zumindest für den ganzen RD-Bereich zwei KTW vorhält ist mir genauso schleierhaft, wie
es Kreise gibt, in denen gibt es nicht einen KTW mehr.

Wenn ich mir überlege, was ich für KTW-Touren früher nachts gefahren habe, da würde sich ein
oder zwei Nacht-KTW schon lohnen, auch oder vieleicht sogar gerade in der Landrettung. Und wie
gesagt, ein Krankentransport ist disponierbar und nur in den seltensten fällen sofort zu fahren.

Im Zweifel muss man das halt auch den einweisenden Hausärzten beibringen ...

Die einweisenden Hausärzte sind mir recht egal... also zumindest bei uns weisen die normalerweise niemanden nachts ein.

Was den KTW im RD-Bereich angeht... der ist einfach zu groß als das man da nen KTW durch die Gegend schickt. Also es existiert in der größten Stadt einer (oder sogar zwei?). Der wird aber nachts nicht ne Stunde zu unserer Wache fahren um da nen Patienten 10km weit zu fahren. In der Großstadt fallen eben auch nachts genug eindeutige KTW Fahrten an.. auf dem Land würde der nur rumstehen. Wenn man mehrere KTW da stehen hat kann man ja auch zusehen, dass man einen hat der z.B. bis 20Uhr fährt. Ich habe noch nie ne Einweisung gehabt die später gefahren wurde. Die nachts auftretenden KTW Fahrten sind alle per "Notruf" reingekommen. Das kann dann auch ruhig der RTW machen.
Auf dem Land lohnt es sich einfach nicht. Es kann nicht jede kleine Wache einen Nacht KTW haben. Wenn man nur an einzelnen Wachen einen hat, dann fahren die sich kaputt, während der RTW nur da steht. Hilfreich ist es am ehesten etwas in den frühen Abendstunden zu haben. Ich weiß nicht warum... aber irgendwie fällt den Krankenhäusern nach 17Uhr ein irgendwelche Patienten verlegen zu müssen. Je nach Disponent macht dann entweder der KTW Überstunden (muss ja auch möglichst weit weg sein...) oder ein RTW fehlt.

Also in der Nacht macht sich ein RTW mit Stuhl schon gut. Oder mal für ne kurze Fahrt. Für den Tag gibts NKTW (fürs Land) und KTW (für die Stadt)

Zitat von Schulsani

Die einweisenden Hausärzte sind mir recht egal... also zumindest bei uns weisen die normalerweise niemanden nachts ein.

Zumindest in dem Bereich wo ich früher gefahren bin, waren die engagierten Hausärzte auch mal nachts
unterwegs um sich ihre Patienten anzuschauen und sich um eine mögliche Einweisung kümmern. Ob das
heute auch noch so ist, kann ich nicht beurteilen.

Zitat

Was
den KTW im RD-Bereich angeht... der ist einfach zu groß als das man da
nen KTW durch die Gegend schickt.

Sorry, aber das ist letztlich alles eine Frage einer sinnvollen organisatorischen Planung, aber leider traut
sich da ja im Zweifel keiner ran.

Zitat

Ich habe noch nie ne Einweisung gehabt die später gefahren wurde. Die
nachts auftretenden KTW Fahrten sind alle per "Notruf" reingekommen. Das
kann dann auch ruhig der RTW machen.

Ich hatte genug Einweisungen (auch mit der Anwesenheit des Hausarztes) nach 22 Uhr, und wenn bei
Euch die KTW-Touren wirklich nachts alle als "Notruf" reinlaufen, dann sollte mal überlegt werden, ob
die Abfragetechnik die richtige ist.

Meine Einweisung die am überflüssigsten war, ist eine Einweisung mit Verdacht auf Hexenschuss ge-
wesen, die wir in einer Nacht zu Sonntag gegen 04:00 Uhr gefahren haben. Und diese Einweisung ist
doch tatsächlich bereits vom Dienstag der entsprechenden Woche gewesen. Und für so einen Fall ist
dann der RTW belegt gewesen ... sinnvoll ist in meinen Augen etwas definitiv anderes.

Zitat

Ich weiß nicht warum... aber irgendwie
fällt den Krankenhäusern nach 17Uhr ein irgendwelche Patienten verlegen
zu müssen. Je nach Disponent macht dann entweder der KTW Überstunden
(muss ja auch möglichst weit weg sein...) oder ein RTW fehlt.

Wenn es medizinisch erforderlich ist, sagt doch keiner etwas. Und zumindest in meinem alten RD-
Bereich wäre sowas bis 22 Uhr absolut kein Problem, da die letzten Non-24h-RTW zu dieser Uhr-
zeit Feierabend haben. Ich habe aber auch schon Verlegungen nachts um 2 Uhr gefahren. Haus-
zu-Haus-Verlegungen sind nun einmal genausowenig disponabel wie Notfälle. Und im Normalfall
versuchen die Krankenhäuser das schon zu Zeiten machen, wo die aufnehmenden Häuser auch
die erforderlichen Untersucheungen machen können.

Zitat

Also
in der Nacht macht sich ein RTW mit Stuhl schon gut. Oder mal für ne
kurze Fahrt. Für den Tag gibts NKTW (fürs Land) und KTW (für die Stadt)

In der Stadtrettung ist alles sehr viel einfacher, weil Du viel schneller einen weiteren RTW ein-
satzbereit bekommst. In Kiel hast Du ja grundsätzlich zwei RTW aus dem Löschzug in der Ein-
satzreserve, die notfalls auch Notfälle übernehmen können. Aber wenn der RTW einer Land-
rettungswache mal eben für 90 Minuten und länger weg ist, weil ein Dauerkatheter dicht ist und
kein Arzt bereit ist, das vor Ort zu beheben, steööt sich schon die Frage nach dem Sinn so einer
Aktion.

Und wenn man dann noch weiß, dass der nächstgelegene RTW auch mal eben 20 Minuten
Anfahrt hat (wenn er denn da ist), dann schüttelt man noch mehr mit dem Kopf.

Ich bleibe dabei, bei der richtigen Abfrage der eingehenden Notrufe und sinnvollen Dispo-
sition eines (oder zwei) KTW auch an Wochenenden und in der Nacht, wären die RTW um
Einiges sinnvoller einsetzbar.

Zitat

i.d.R.
wird in einem RD-Bedarfsplan o.ä. festgelegt, wann welche Autos
verfügbar sein müssen. Mit dem RTW Krankentransporte fahren und nur das
Geld für einen Krankentransport zu bekommen ist ziemlich unrentabel.....

Das ist richtig ... aber wird in sehr vielen Bereichen dennoch gemacht. Richtige KTW werden in
sehr vielen Bereichen immer seltener

Klar, man könnte mehr Nacht-KTW einsetzen. Wäre allerdings nicht finanzierbar. Wenn die RTW nachts schon nicht voll ausgelastet sind, kriegt man den KTW erst recht nicht voll. Bei der Fianzierung in RLP (und anderen Ländern) ist das einfach nicht drin. Da ist an anderen Stellen der Fahrzeugmangel schlimmer.
Unter "Notruf" meinte ich an der Stelle alle Fahrten die ohne Einweisung gefahren werden. Da ist es sowieso besser ein bisschen mehr Material dabei zu haben. Ansonsten gibt es hier scheinbar keine Ärzte die Nachts einweisen. Da kommt schon nachmittags oft nichts mehr.

Sicher... in der Stadt ist das immer einfacher. Es gibt einen ganzen Haufen Fahrzeuge die alle nur kurz belegt sind. AUf dem Land lohnt es sich dann aber nicht jede Menge Fahrzeuge vorzuhalten nur für den Fall, dass die eines Tages mal jemand braucht.
Viel ließe sich aber auch bei disposition ändern. Wobei das natürlich jeder Disponent selbst wissen muss. Wenn man der einzige freie RTW für 150.0000-200.000 Einwohner (oder mehr) ibei einer Landrettung ist und kein anderes Fahrzeug verfügbar ist dann halte ich persönlich es nicht für klug dem ne 90minütige KTW Fahrt reinzudrücken. Der muss fest auf Kapazitäten von anderen Leitstellen vertrauen. Andere sehen zu, dass sie sich zumindest einen RTW in der Region friehalten bzw. die schicken den NKTW in Richtung Wachenbereich wenn der RTW weg ist. Aber das habe ich nicht zu verantworten...