Hessen - MZF - Tragestuhl Pflicht oder nicht?

Ein DIN gibt es dazu nicht. Man kann sich lediglich daran orientieren... schließlich soll man die MZF auch als KTW einsetzen können und für einen KTW ist wiederum in der DIN ein Tragestuhhl vorgesehen. Also das geht natürlich nur als Stütze. Ansonsten wird es im Landesrettungdienstplan stehen. Habe den mal überflogen und keine genaue Definition gefunden. AUßer, dass der Krankentransport damit explizit vorgesehen ist. Dann wäre nach meinem Rechtsverständnis ein Tragestuhl nötig - es sei denn Hessen akzeptiert KTW nach Typ A1...

Hi,

Zitat von Karandras

Wo kann man denn nachlesen was auf einen MZF gehört. Da gibt es doch sicherlich auch eine DIN oder sonst etwas was dies vorschreibt oder?

Es gibt keine Norm für Mehrzweckfahrzeuge. Die EN1789 kennt nur Typ A1/A2 (einfache KTW), Typ B ("Notfallkrankenwagen", in etwa RTW nach alter DIN) und Typ C "Intensiv-Care-Unit - in Deutschland "RTW")

Zitat

Wenn ich etwas suche finde ich nur solch Sachen wie das es ein MZF nur in Hessen gibt. Und das der Unterschied zu einem RTW meist im Tragestuhl ist.
Aber das muss ja irgendwo schwarz auf weiß stehen oder?

Nö, steht in keiner Norm etc. Das Landesrettungsdienstgesetz gibt i.d.R. vor, welche Autos als KTW, RTW etc. eingesetzt werden müssen. Die EN1789 ist dabei auch nur eine Empfehlung, auf die sich die Gesetze berufen ("Stand der Technik" etc.). Nur wenn die Norm im Gesetz bindend genannt wird müssen die Autos auch mindestens dieser Norm entsprechen. Hessen hält sich mit seinem HRDG raus bei der Definition der einzelnen Fahrzeugtypen. Was ein RTW, KTW etc. ist, regeln Verwaltungsvorschriften etc. (ist gewissermassen clever, denn eine Verwaltungsvorschrift lässt sich einfacher ändern als ein Gesetz....)

IMHO hilft beim Thema "MZF ohne Tragestuhl" nur eine gewagte Konstruktion aus EN1789, Vorgaben anderer Landesrettungsdienstgesetze usw. So nach dem Motto: Für einen KTW (Typ A2 nach EN1789) ist ein Tragestuhl vorgeschrieben. Das MZF soll auch Krankentransporte durchführen, also muss da auch ein Tragestuhl wie in einem reinen KTW drin sein" oder dergl.

Ganz allgemein MZF: Sie mögen taktisch zwar Vorteile haben (= statt 5 RTW und 5 KTW hab ich 10 RTW oder auch 10 KTW) , aber ingesamt (=für Retter und Patient) haben sie nur Nachteile. Kenn ich selbst: "Patient sitzend" mit dem RTW. Prima. Sitzen kann der Patient, aber nicht gehen. Also "Rettungsstuhl" und dann wird der Patient gewungen, sich auf die Trage zu legen, denn in den RTW einsteigen und sich hinsetzen kann er nicht. Oder gleich auf die Trage - egal ob der Patient will, sich dabei wohlfühlt etc. oder nicht. Ganz abgesehen vom Fahrzeug selbst - jedes Taxi wäre bequemer für den Patienten als ein riesiger RTW auf doch so komfortabler Lieferwagen-Federung....

Genau so ist es. Tragestuhl ist keine Pflicht, sollte aber natürlich vorhanden sein. Momentan wird der MZF Gedanke in Hessen sowieso ad absurdum geführt. Als die ersten MZF Ende der 80iger Jahre angeschafft wurden, waren dies 310er Mercedes mit einem Fenster auf der linken Seite und die gesamte Rettungsdiensteinrichtung war verdeckt verbaut um den Krankentransportpatienten nicht zu erschrecken ( so steht es sogar im Originalprospekt ).
Hauptgedanke war, dass die richtigen Notfälle durch die damals noch mehrheitlich vorhandenen NAW abgedeckt werden und somit der abgespeckte 310er absolut langt. Heute fahren wir mit MZF rum, die vollwertige RTW sind und für den KTP eigentlich total ungeeignet sind. Gerade im ländlichen Bereich wird gerne ein klappbarer Tragestuhl mitgenommen, die Stadtrettung hat gerne einen festen Tragestuhl an der Trennwand, beide nennen sich dann MZF.

Zitat von Erich Kirchmayer

Ganz allgemein MZF: Sie mögen taktisch zwar Vorteile haben , aber ingesamt haben sie nur Nachteile. Kenn ich selbst: "Patient sitzend" mit dem RTW. Prima. Sitzen kann der Patient, aber nicht gehen. Also "Rettungsstuhl" und dann wird der Patient gewungen, sich auf die Trage zu legen, denn in den RTW einsteigen und sich hinsetzen kann er nicht.

In Zürich wird das MZF-Konzept ebenfalls betrieben und funktioniert offensichtlich recht gut. Der Stryker Tragestuhl lässt sich im RTW fest an der Stirnwand arretieren und die Einsatzambulanzen (NKTW) verfügen zudem noch über einen Patientenlift, der es ermöglicht den Patienten samt Stuhl ins Fahrzeug zu heben.

Hi,

Zitat von staubererik

Genau so ist es. Tragestuhl ist keine Pflicht, sollte aber natürlich vorhanden sein.

Sollte....

Bei den KTW haben sich inzwischen Rampen/Schienen weitgehend durchgesetzt, damit das Beladen des Tragestuhls einfacher und rückenfreundlicher wird. Bei den RTW testet man (siehe SH) Tragensysteme, die auch die Aufgabe des leichteren Arbeitens haben.

Ein Tragestuhl im RTW ist der gegenteilige Weg, denn Schienen oder Rampen sind z.B. am Heck kaum möglich, ohne die Nutzbarkeit für Notfälle zu beinträchtigen. Schienen/Rampen und Liftkonstruktionen (z.B. seitlich) schlagen auch mit einigem baulichem Gewicht zu, das insbes. in der Fahrzeugklasse 3,5t-3,8t zum Problem werden kann.

Ich weis nicht, wie es in Hessen aussieht, aber in meinem RD-Bereich (München) haben wir viele Fahrten in entfernte Kur- und Reha-Kliniken, teilweise Strecken bis über 100km. Sowas mit einem RTW (=MZF") zu fahren, halte ich für völlig unwirtschaftlich - mal ganz abgesehen davon, dass solche Strecken mit ´nem 4,x-Tonner weder für Patient noch Personal recht angenehm sind.

Seltsam ist, dass "wir" alle möglichen Spezialfahrzeuge beschaffen (ITW, Schwerlast-RTW, Kinder-NAW usw.), aber im ganz normalem Tagesgeschäft soll es dann ein Auto für Alles geben. Ein Auto, das vom Polytrauma bis zu "sitzend gehfähig" alles abdecken soll?

Stellt sich eben die Frage wie man es angeht. DIe Lösung einen Tragestuhl im RTW zu haben find ich sehr gut. Auch so manch gemeldete "Notfälle" kann man ganz gut in den Stuhl setzen, Auch sonst kann man die Fahrzeuge so effizienter nutzen. Man vermeidet gelegentlich eine Leerfahrt (ach nehmen sie noch XY aus dem Krankenhaus mit zurück) oder so zu den Stoßzeiten kann man die KTW etwas entlasten. Allerdings ist das immer ein Kompromiss... für den Patient sinkt der Komfort (Sitzen entgegen der Fahrtrichtung) und aufgrund des fehlenden Beladesystems steigt die Belastung fürs Personal. Allerdings muss ich drauf hinweisen, dass Schwergewichtige Patienten und Fernfahrten daher in RLP auch nicht vom RTW übernommen werden.
In Angleichung stiegt bei uns die Menge an NKTW...

Find ich prinzipiell intelligenter als einfach die KTW gegen RTW zu tauschen. Das hessische System müsste dann doch auch ziemlich teuer sein?

Zitat von Schulsani

Die Lösung einen Tragestuhl im RTW zu haben find ich sehr gut. Auch so manch gemeldete "Notfälle" kann man ganz gut in den Stuhl setzen.

Genau so sehe ich das auch. Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern wo die RTW der BF Hamburg keinen Stuhl hatten. Man hatte die Wahl den Patienten etweder auf einem Stuhl aus der Wohnung die Treppe runter zu ochsen, das Tragetuch zu nehmen oder das KLF mit dem dort verlasteten Stuhl nachzufordern. Die Nachforderung eines HLF war natürlich auch immer eine Option, aber für einen durchschnittlich gewichtigen Patienten war das meist etwas viel Aufwand. Die Beschaffung des EvacChair war dann eine wirklich gute Sache, um gesünder zu arbeiten, zumal wir Patienten eh nie wieder nach Hause gebracht haben.

Hi,

Zitat von Fishki

Genau so sehe ich das auch. Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern wo die RTW der BF Hamburg keinen Stuhl hatten. Man hatte die Wahl den Patienten etweder auf einem Stuhl aus der Wohnung die Treppe runter zu ochsen, das Tragetuch zu nehmen oder das KLF mit dem dort verlasteten Stuhl nachzufordern.

Ein Evak-Chair, "Rettungsstuhl" etc. ist aber nicht das, was mit Tragestuhl hier gemeint ist. Es geht eher um die Tragestühle, die i.d.R. in den KTW verlastet sind und auf denen der Patient auch während der Fahrt sitzen(bleiben) kann.

Wenn ein RTW als "Mehrzweckfahrzeug" auch planmässig für Krankentransporte verwenget wird, ist ein solcher grosser Tragestuhl eigentlich "Pflicht". Nur werden eben auch RTW als "Mehrzweckfahrzeug" genutzt, die einen solchen Stuhl nicht haben. Ein Krankentransport "sitzend" wird dann zur sehr unbequemen Angelegenheit für alle Beteiligten, insbes. für den Patienten, der im Auto dann i.d.R. auf der Trage liegen muss. Zwar haben die RTW auch Betreuersitze im Pat. Raum, doch die sind wie der Name sagt für den/die Betreuer da, denn die müssen auf der Fahrt ja auch irgendwo sicher sitzen.

Während KTW i.d.R. inzwischen gute Beladesysteme für den Stuhl haben (Rampen, Schienen), fehlen die beim RTW/MZF üblicherweise. Jeder "Sitzende" ist dann eine gehörige Anstrengung, wenn man ihn samt Stuhl in den hohen RTW heben muss. Und - je nach Fahrzeugmodell/Ausbau/Stuhl nimmt der Tragestuhl auch mehr oder weniger Platz im RTW weg. Platz, den man bei der Notfallversorgung im RTW ggf. gerne nutzen möchte.

Hallo Karandras,

um auf Deine Frage zurückzukommen, es gibt eine Vorgabe des hessischen Sozialministeriums vom 25.09.2008 in der steht:

"Im Patientenraum sind mindestens 3 Betreuerstühle anzuordnen (Rettungsassistent, Notarzt, Praktikant). Der dritte Betreuerstuhl kann auch ein Volltragestuhl sein, wenn für diesen eine Zulassung während der Fahrt vorliegt"

Also kann ein Tragestuhl drin sein, muss aber nicht.

Gruß

... mal ehrlich:

wo ist das Problem wenn ein Kunde mangels Tragestuhl in einem RTW liegen muss ?

Entweder er kann mit Hilfe ein-/aussteigen und auf einem Betreuersitz sitzen oder er wird auf der Trage festgeschnallt.

Da muss der Kunde eben nehmen was da ist bzw soweit seine Fahigkeiten mitzuhelfen noch reichen.

Hi,

Zitat von kellern

... mal ehrlich:
wo ist das Problem wenn ein Kunde mangels Tragestuhl in einem RTW liegen muss ?

Es ist für viele Leute einfach unbequemer, auf der Trage zu liegen.

Zitat

Da muss der Kunde eben nehmen was da ist bzw soweit seine Fahigkeiten mitzuhelfen noch reichen.

Das muss aber nicht sein. Wenn im Ausnahmefall (RTW fährt einen KTP, weil kein KTW greifbar) das so ist - o.k. Ein RTW ist eben auf andere Dinge ausgelegt als auf reine Sitzend-Krankentransporte. Aber Autos, die so geplant sind, dass sie KTW ersetzten sollen, gehören IMHO so geplant, dass sie auch einen KTW ersetzen können und dazu gehört in meinen Augen auch eine Einrichtung wie eben der Tragestuhl. Ein Auto, das für Krankentransporte geplant ist und keinen Tragestuhl hat ist somit eine Fehlplanung!

Und aus heutiger Sicht ebenfalls eine Fehlplanung ist es, wenn zwar ein Tragestuhl drin ist, dieser aber "nach alter Sitte" über hohe Einstiegs/Ladekanten gehoben werden muss.

Klar es geht auch ohne. Ich kann den auch auf einen etwaigen Betreuerstuhl setzen. Bei der Innenbreite des Strobelkoffers sind 2 Betreuerstühle neben der Trage sowieso schwierig. Und bevor ich einen Betreuuerstuhl an der Stirnseite mache kann ich da auch nen Tragestuhl hinsetzen.Hat sich auch in Einsätzen bewährt. Man muss aber ganz klar sagen, das Auto ist ein RTW mit dem man auch mal ne KTW Fahrt machen kann und ausdrücklich kein MZF. Allein schon weil man die Leute ins Auto heben muss. Kommt da wirklich am ehesten vor, dass man auf dem Rückweg noch ne Entlassung mitnimmt oder zu Stoßzeiten auch mal ne kurze Fahrt macht - mehr aber nicht. Genauso wie man mit dem NKTW auch mal nen Notfall fahren kann aber zu 99% KTW fahrten macht und das Auto dementsprechend ausrüstet.
Ich halte die Lösung für das Land sehr gelungen. Aber wenn man stattdessen nur noch MZF hätte... ich denke die Patientenversorgung würde eher schlechter werden.

Aus Rettersicht:
grundsätzlich stimme ich dem zu dass Fahrzeuge, die geplant als KTW herhalten müssen, auch mit einem richtigen, echten, festen Tragestuhl ausgestattet sein müssen und dass dieser regelmässig mit für das Personal rückenschonenden Hilfsmitteln ins Fahrzeug verbracht wird.

aus Patientensicht:
sie müssen halt nehmen was sie kriegen,
sie haben weder Einfluß auf das Fahrzeug (Größe, Belechtung, Farben, Sitzkomfort, Liegekompfort, Federung, Unterhaltungssysteme usw), noch aufs Personal (Freundlichkeit, Ausbildung, Kleidung), noch auf die Wartezeit, noch auf die Wegstrecke usw.

Warum sollten sie dann unbedingt sitzen ?
dann können sie auch liegen. Und wenn das absolut nicht geht muss eben ein anderes Fahrzeug anrücken.

Man darf die auch nicht zu sehr verwöhnen, schließlich zahlen sie das Fahrzeug/Ausstattung/Personal nicht selbst,
aber jeder der monatlich einige Euro fürs Gesundheitssystem abdrücken muss glaubt wohl, es gehöre ihm jetzt

Zitat von Erich Kirchmayer

Ein Evak-Chair, "Rettungsstuhl" etc. ist aber nicht das, was mit Tragestuhl hier gemeint ist. Es geht eher um die Tragestühle, die i.d.R. in den KTW verlastet sind und auf denen der Patient auch während der Fahrt sitzen(bleiben) kann.

Das ist mir durchaus bewusst Erich Aber wie ich weiter oben bereits schrieb, wird andernorts der Patient einfach auf dem Stryker-Stuhl belassen. Das System hat sich bewährt und findet auch im Rest der Schweiz immer mehr anklang. Dass sich der Patientenlift unserer Einsatzambulanzen (NKTW) durchsetzt, halte ich, aufgrund der Kosten, allerdings für unwahrscheinlich.

Zitat von Fishki

Das ist mir durchaus bewusst Erich Aber wie ich weiter oben bereits schrieb, wird andernorts der Patient einfach auf dem Stryker-Stuhl belassen. Das System hat sich bewährt und findet auch im Rest der Schweiz immer mehr anklang. [...

So auch bspw. in den 35 MZF auf Renault Master des DRK Mittelhessen.
Ich finde diese Lösung recht spannend und wundere mich eigentlich, dass diese Variante in .de sonst eher unüblich ist.

Zitat von KaMü

So auch bspw. in den 35 MZF auf Renault Master des DRK Mittelhessen.
Ich finde diese Lösung recht spannend und wundere mich eigentlich, dass diese Variante in .de sonst eher unüblich ist.

In meinen Augen der richtige Schritt. Natürlich muss man den Patienten sozusagen in den RTW tragen, aber das ist bei weitem besser als einen Tragesessel hochzuheben. Das System ist noch nicht mal wirklich teuer.

Hat aber auch leider keine Zulssung für einen Transport währen der Fahrt......

Zitat von medicus

Hat aber auch leider keine Zulssung für einen Transport währen der Fahrt......

Ist denn bekannt, ob der Rettungsdienst Mittelhessen sich eine Zulassung dafür besorgt hat
oder wären dann täglich 35 Fahrzeug mit Sitzgelegenheiten ohne Zulassung unterwegs?