Interhospitaltransfer - nehmt ihr Krankenhausbetten mit ?

  • In der Werbung / Beschreibung zu speziellen RD-Fahrzeugen (ITW / Schwerlast / Infektion usw) liest man immer mal wieder von der Möglichkeit dass der Patient in dem Fahrzeug in seinem "Krankenhausbett" transportiert werden kann und nicht umgelagert werden muss.


    Nun, ich habe das in der Praxis noch nie erlebt, dass das Bett zwischen den Kliniken verschoben wird.
    Der Patient wurde immer auf das fahrzeugeigene Transportsystem umgelagert.


    Mir fallen dazu auch einige Probleme ein:


    - ist das RD-Personal bzw das Personal des aufnehmenen KH ("Haus B") überhaupt in die Betten eingewiesen ?


    - wohin mit den Med-Geräten (beim ITW-Transport) - die wenigsten Intensivbetten haben Möglichkeiten die Geräte anzubringen


    - wer bringt das Bett nach Entlassung des Patienten aus Haus B zurück nach Haus A ?


    - bei geliehenen Betten: wer trägt die Kosten ? Haus A als Besteller ? ist das Bett auf dem Transport und bei Verbleib in Haus B noch versichert ?


    usw...


    Darum:
    habt ihr schon mal Krankenhausbetten mitgenommen oder sowas erlebt ?

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Nun gut. Hier in der Gegend gibt es keinen ITW der KH Betten aufnehmen kann. Deine bedenken teile ich jedoch.


    Hat eigentlich nur Nachteile
    -Man braucht erheblich mehr Platz und kann auch nur spezielle Betten aufnehmen (irgendjemand muss die Fixierung/Arretierung schließlich geprüft haben. Gibt es crashgetestete Krankenhasubetten?)
    -Was passiert mit dem Bett? Kann ja nicht sein, dass KH A die Betten ausgehen während die bei B dann in großen Mengen rumstehen. Wird das Bett unmittelbar nach dem Transport mitgenommen, hätte man den Patienten auch gleich auf die eigene Trage umlagern können.
    -Was macht man mit der Fahrzeugtrage? Je nach Region wird der ITW auch als ErsatzRTW verwendet oder fährt sogar generell als RTW im Regelrettungsdienst mit. Man hätte dann also im KH aufeinmal eine Trage über. Ein Folgeeinsatz ist wiederum nicht möglich, wenn weder Trage noch Bett im ITW sind.


    Andererseits fällt mir kein Vorteil ein. Man muss den Patienten nur einmal umlagern (vorausgesetzt, das Bett wird wieder mitgenommen). Aber wenn man gut mit dem Tragetuch arbeitet wird man sich in vielen Fällen auch den großen Aufwand bei der 2. Umlagerung sparen können. Ach ja... wie gurtet man den Patienten im Krankenhausbett an?

  • ... richtig ....


    aber immer wieder ist halt von Fahrzeugen zu lesen die so geplant wurden, dass die Bettenmitnahme möglich ist.


    Mir fällt so gut wie kein Szenario ein (ausser der Patient ist mit dem Bett verwachsen) ein, bei dem so ein Vorgehen nötig ist.
    Nagut, vielleicht noch bei einem Klinikverbund, dessen Häuser im Stadtgebiet verteilt sind (wie Berlin mit seinen Unikliniken, Hannover mit den Regionskrankenhäusern usw) Wenn alle die gleichen Betten hätten wärs mit dem Umgang und der Lagerung überall gleich.


    Jedoch muss man, bei pingeliger Betrachtung auch sehen dass man mit dem Bett auch die Keime von A nach B trägt.
    Zwar hängen schon jede Menge solcher am Patienten und dessen Geräten, durch den Bettentransfer mit seiner großen Oberfläche (Auflage-, Anfass, Roll- Rahmenfläche usw zusammengenommen) wird das Problem nicht geringer.


    Da ich aber auch nur begrenzten Überblick habe, wollte ich mal über den Tellerrand fragen, vielleicht macht man sowas ja doch ... irgendwo ?!?

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Man muß ja auch bedenken, daß diese Betten keiner geltenden Norm oder Test für Patiententransportsysteme unterliegen. Das ist alles nur gebastelt: Gurtsysteme, Sicherung im Fahrzeug etc. - das ist einfach nicht zu Ende Gedacht. Passiert da mal was, steht der Fahrzeugführer und dessen Vorgesetzte mit heruntergelassenen Hosen da.
    Zudem: das abgebende KH hat dann ein Bett weniger - wie soll das funktionieren?!

  • Hallo,



    Nun, ich habe das in der Praxis noch nie erlebt, dass das Bett zwischen den Kliniken verschoben wird.
    Der Patient wurde immer auf das fahrzeugeigene Transportsystem umgelagert.


    Die alte "Rettungszelle" und der akt. S-RTW der BF München konnte bzw. kann auch ein KH-Bett aufnehmen.


    Bei der "Rettungszelle" (=Absetzbehälter) war ein KH-Bett in Ermangelung geeigneter Tragensysteme für überschwere Patienten ein fester Bestandteil des Systems. Es wurden mit dem Fahrzeug auch Fahrten gefahren, die auch unabhängig vom Patientengewicht ein Umlagern des Patienten auf eine normale Trage nicht zuliessen (z.B. umfangreiche Extensionsschienen, Seilzüge etc.) Auch die aktuellen Bayern-ITW (Atego) können KH-Betten aufnehmen, gesehen habe ich das in der Praxis jedoch noch nicht.


    IMHO in Berlin gibt es extra "Bettentransporter" deren Aufgabe es ist, Patient mit Bett gemeinsam zu verlegen. Vermutlich geschieht dies nur klinik-intern, d.h. zwischen verschiedenen Standorten einer Klinik.


    Zitat


    Mir fallen dazu auch einige Probleme ein:
    - ist das RD-Personal bzw das Personal des aufnehmenen KH ("Haus B") überhaupt in die Betten eingewiesen ?


    Da sehe ich weniger ein Problem, da KH-Betten alle sehr ähnlich funktionieren und innerhalb 10 Minuten (=Übergabe) die wichtigsten Handgriffe erklärt werden können.


    Zitat


    - wohin mit den Med-Geräten (beim ITW-Transport) - die wenigsten Intensivbetten haben Möglichkeiten die Geräte anzubringen


    Dorthin, wo sie während der Fahrt sinnvollerweise auch sind - and der Wand des Fahrzeugs. Die wenigsten Gerätebefestigungen an/für Tragen haben auch eine Zulassung während der Fahrt im Fahrzeug. Für den Transport von/zum Fahrzeug (oder KH-intern) gibt es Betten mit zu "Intensivschienen" kompatiblen Halterungen/Schienen.



    Zitat


    - wer bringt das Bett nach Entlassung des Patienten aus Haus B zurück nach Haus A ?


    Das wird das entspr. KH organisieren. Ggf. erfolgt der Rücktransport durch Firmen, die auch KH-Betten ausliefern bzw. warten, denn die haben auch die entspr. Fahrzeuge dafür.

  • Hi,



    Hat eigentlich nur Nachteile
    -Man braucht erheblich mehr Platz und kann auch nur spezielle Betten aufnehmen (irgendjemand muss die Fixierung/Arretierung schließlich geprüft haben. Gibt es crashgetestete Krankenhasubetten?)


    Wieso "crashgetestet? ITW (und "Bettenwagen") sind keine RTW oder KTW gem. Gesetz und damit ist auch die DIN/EN 1789 nicht gefordert oder empfohlen. Wie bei jeder Ladungssicherung muss diese eben "stabil" sein, mehr nicht. Eine 2t-Papierrolle auf einem LKW hat auch keine "crashgeprüfte" Halterung und darf dennoch - ordentlich verzurrt - transportiert werden.


    Viel interessanter ist der Patient, denn als "Fahrgast" muss er angegurtet sein....


    Zitat


    -Was passiert mit dem Bett? Kann ja nicht sein, dass KH A die Betten ausgehen während die bei B dann in großen Mengen rumstehen.


    Das werden die betr. KH schon im Griff haben. Wie genau die Logistik funktioniert ist egal, notfalls kommt eien Spedition mit ´nem 7,5-Tonner und holt das Bett wieder ab.


    Zitat


    Wird das Bett unmittelbar nach dem Transport mitgenommen, hätte man den Patienten auch gleich auf die eigene Trage umlagern können.


    Relativ, denn man erspart dem Patienten (und dem Personal) 2x Umlagern (Bett->Trage und Trage->Bett). Wenn mit Bett gefahren wird, dann hat das meistens besondere Gründe (z.B. extrem überschwerer Patient oder z.B. angebaute Extensions-Seilzüge usw., die man nicht an eine gewöhnliche Trage anbauen kann. Bei klinik-internen Transporten (gleiche Klinik, Häuser im Stadtgebiet verteilt) stellt sich das Problem nicht, denn in der aufnehmenden Klinik nimmt man dort ein gleiches Bett wieder auf und gut is.


    Zitat


    -Was macht man mit der Fahrzeugtrage? Je nach Region wird der ITW auch als ErsatzRTW verwendet oder fährt sogar generell als RTW im Regelrettungsdienst mit. Man hätte dann also im KH aufeinmal eine Trage über. Ein Folgeeinsatz ist wiederum nicht möglich, wenn weder Trage noch Bett im ITW sind.


    Dann bleibt die Trage eben in der Wache oder im KH und man holt sie dort später wieder ab, wird von einem leeren Fahrzeug (z.B. Wachleiter kommt mit der Trage in einem Ersatz-RTW) oder KTW "nachgeliefert" etc. Ist nichts Anderes als bei z.B. Transport eines Intensiv-Inkubators, Übernahme einer Trage von einem KTW etc. Auch bei RTH/ITH-Übernahmen fährt man oft mit der RTH/ITH-Trage zum KH und muss damit natürlich zurück zum Landeplatz, um die RTW-Trage wieder aufzunehmen.



    Zitat


    Andererseits fällt mir kein Vorteil ein.


    Du kennst die Bilder von Patienten, deren eingegipste Arme/Beine an irgendwelchen Seilzügen hängen (müssen)? Solche Konstruktionen kannst du an keine Trage bauen, sehr wohl aber von einem (Spezial-)Bett an das Andere. Auch "Anti-Dekubitus-Betten" - deren Matratze bringst du auch auf keine Trage und bei längeren Verlegungsfahrten (innerhalb Bundesland/Deutschland) macht eine solche "Luftmatratze" durchaus Sinn.


    Die Option, ein KH-Bett in ITW oder speziellem KTW zu transportieren macht schon Sinn. Wenn ich einen KTW/RTW/ITW mit Ladebordwand/Rampe habe, dann stören ein paar "Airline-Schienen" am Boden und ein paar Gurte im Staufach nicht. Besser allemal, als Patienten mit ihrem Bett im Möbellaster zu transportieren....

  • Hallo,



    Mir fällt so gut wie kein Szenario ein (ausser der Patient ist mit dem Bett verwachsen) ein, bei dem so ein Vorgehen nötig ist.


    Nimm mal Patienten, die besondere Seilzüge etc. zur Extension benötigen. Sowas bekommst du an keine Trage geschraubt. Manche Schienen (inbes. im Beckenbereich) sind auch recht raumgreifend (vergl. "Spreizhöschen" bei Babys mit Hüftgelenksfehlstellungen) und damit passt der Patient auch nicht immer auf eine normale oder extra-breite Trage. Bei längeren Transporten (=Stunden) macht es auch Sinn, einen Patienten auf seiner Luftkammermatratze (="Anti-Dekubitusmatratze") zu lagern bzw. zu belassen. Die passt aber auf keine Trage...

  • Ich habe von den ganzen Seilzuggeschichten keine Ahnung (in den meisten Bundesländern transportiert man solche Patienten offensichtlich nicht)... aber wäre das Geschaukel auf dem Transport nicht ein Problem?


    Was die Tragenfixierung angeht. Ich glaube so leicht ist das nicht. Die Trage ist kein Ladegut sondern ein Sitzplatz und hat somit entsprechende Anforderungen zu erfüllen. Bei Sitzplätzen hat der Tüv für gewöhnlich ein Mitspracherecht. Das heißt für gewöhnlich, dass die Sitzgelegnheit Befestigt sein muss. Spanngurte zählen da nicht als Befestigung. Außerdem muss der Patient sicher angegurtet sein. Ein solches Krankenbett ist mir nicht bekannt, dass eine Angurtung ermöglicht. Außerdem wünscht der Tüv, dass die Gurthalterung ans Fahrzeug geschweißt oder zumindest sehr sicher befestigt wird (klar bei der normalen Trage geht das nicht, deshalb wird die Trage als solches gecrasht). Schon beim stärkeren Bremsen würde der Patient gegen das Koptfeil des Bettes rutschen. Und wenn er in irgendeinem Selzug mit den Beinen hängt, hat er noch ein weiteres Problem.
    Eine Herstellerfreigabe für den Fahrzeuggebundenen Transport wird es bei den Krankenhausbetten wohl kaum geben.


    Die Aussage ein ITW müsse die DIN EN 1789 nicht einhalten, halte ich für etwas schwierig. Primär ist das richtig.... aber wer sich so aus der Verantwortung ziehen will, kann schnell Probleme bekommen.

  • Da sehe ich weniger ein Problem, da KH-Betten alle sehr ähnlich funktionieren und innerhalb 10 Minuten (=Übergabe) die wichtigsten Handgriffe erklärt werden können.

    das ist Einweisung via Mundpropaganda und mittlerweile verboten.
    Wer haftet im Schadensfall ?
    Du musst dir nur mal die Finger klemmen weil du während der Fahrt (unsachgemäß) einen Hebel bedienst von dem du dachtest dass es so funktioniert ....

    Dorthin, wo sie während der Fahrt sinnvollerweise auch sind - and der Wand des Fahrzeugs. Die wenigsten Gerätebefestigungen an/für Tragen haben auch eine Zulassung während der Fahrt im Fahrzeug. Für den Transport von/zum Fahrzeug (oder KH-intern) gibt es Betten mit zu "Intensivschienen" kompatiblen Halterungen/Schienen.

    während der Fahrt - ja.
    Und auf dem Weg von - zum Fahrzeug ? alles ins Bett werfen ?
    Zugegeben meistens möglich. Den Kabelsalat der dabei entsteht darfst du dan im Auto entwirren und ob du bei dieser Lösung zu jeder Zeit Kontrolle über Monitor, Beatmung und Perfusoren hast bleibt dahingestellt.




    Die Option, ein KH-Bett in ITW oder speziellem KTW zu transportieren macht schon Sinn. Wenn ich einen KTW/RTW/ITW mit Ladebordwand/Rampe habe, dann stören ein paar "Airline-Schienen" am Boden und ein paar Gurte im Staufach nicht. Besser allemal, als Patienten mit ihrem Bett im Möbellaster zu transportieren....

    dass es möglich ist und welche technischen Vorraussetzungen nötig sind war nicht Gegenstand des Themas.
    Die Fahrzeuge gibt es bereits. Frage war: nutzt das jemand tatsächlich ?


    Nimm mal Patienten, die besondere Seilzüge etc. zur Extension benötigen. Sowas bekommst du an keine Trage geschraubt. Manche Schienen (inbes. im Beckenbereich) sind auch recht raumgreifend (vergl. "Spreizhöschen" bei Babys mit Hüftgelenksfehlstellungen) und damit passt der Patient auch nicht immer auf eine normale oder extra-breite Trage. Bei längeren Transporten (=Stunden) macht es auch Sinn, einen Patienten auf seiner Luftkammermatratze (="Anti-Dekubitusmatratze") zu lagern bzw. zu belassen. Die passt aber auf keine Trage...

    Nunja ...
    1) manche Konstruktionen sind derart aufwändig die gehen nicht nur in die Breite sondern auch in die Höhe.
    Damit wäre dann auch die Türhöhe-Öffnung im ITW u.U. überfordert.
    Wenn solche Patienten transportiert werden müssen dann gelten sie a) als nicht transportfähig oder b) man muss improvisieren
    Im Klinikalltag werden solche Patienten auch mal ins CT/MRT/OP usw geschoben, dann wird der Zug zum Umlagern eben manuell aufrecht erhalten und das "Zielbett" muss vorher entsprechend umgebaut werden.


    Was die Antidekubitusmatratzen angeht:
    solche Lösungen gibt es auch für den Intensivtransport, aber ich sags auch mal so:
    wenn ein kachektischer hochkatecholaminpflichtiger schwitzender Patient unbedingt in eine andere Klinik verlegt werden muss um sein Leben zu retten, dann kann einem der Ar*** erstmal egal sein ! Natürlich finden sich hinterher immer wieder streitsüchtige Angehörige die wg der notwendigen plastischen Deckung eines Steißdekubitus noch mal ein paar Mark rausschlagen wollen, vergessend dass der Angehörige auch längst verwest unter der Grasnarbe liegen könnte, aber solche Fälle sind zum Glück selten.


    Jemanden nicht in ein geeignetes Krankenhaus zu transportieren nur weil er sonst ein paar Stunden ohne seine Antidekubitusmatratze auskommen müsste, wäre schlicht dumm.


    Dann isses auch die Frage: wie lange fährt man mit einem Schwerkranken rum ? man wird die Zeit sowieso so kurz wie möglich halten wollen. Bei zu langer Transportdauer bei gleichzeitig zu kritischem Zustand wird entweder geflogen oder der Patient bleibt im abgebenden KH bist wieder Flugwetter herscht.


    Und: selbst wenn man auf der Fahrt etwas gg Drückgeschwüre unternehmen möchte dann kann man das auch ohne Spezialmatratze:
    --> Mikrolagerung


    Und zuletzt: auch auf der Intensivstation liegt nicht jeder auf solch einer Spezialmatratze

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Was die Tragenfixierung angeht. Ich glaube so leicht ist das nicht. Die Trage ist kein Ladegut sondern ein Sitzplatz und hat somit entsprechende Anforderungen zu erfüllen. Bei Sitzplätzen hat der Tüv für gewöhnlich ein Mitspracherecht. Das heißt für gewöhnlich, dass die Sitzgelegnheit Befestigt sein muss. Spanngurte zählen da nicht als Befestigung. Außerdem muss der Patient sicher angegurtet sein. Ein solches Krankenbett ist mir nicht bekannt, dass eine Angurtung ermöglicht.

    hmm.... wie werden denn Rollstuhlfahrer im Behindertenfahrdienst transportiert ?


    Haben die alle super-duper-spezial-Rollstühle die mit dem Fahrzeug verschweißt werden können ?


    Der werden doch auch einfach (im besten Fall !) Rollibremse angezogen und Gurte um tragende Rolliteile gelegt und kreuzweise in Airschienen verankert, oder wie mach man das heute ?


    Genauso geht das auch mit jedem Krankenhausbett.
    Schliesslich werden solche Betten ja auch leer von Spezialfirmen zur Vermietung transportiert.
    Auch wenn da kein Mensch drinliegt und deswegen vielleicht andere Normen gelten muss auch da sicher gestellt sein dass der Fahrer das Bett nicht bei der nächsten Notbremsung ins Kreuz bekommt, also wird es dafür schon Sicherungsmöglichkeiten geben.

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Hallo,



    Und auf dem Weg von - zum Fahrzeug ? alles ins Bett werfen ?
    Zugegeben meistens möglich. Den Kabelsalat der dabei entsteht darfst du dan im Auto entwirren und ob du bei dieser Lösung zu jeder Zeit Kontrolle über Monitor, Beatmung und Perfusoren hast bleibt dahingestellt.


    Und was macht man KH-intern? (Fahrt zum CT, OP usw.)? Da hängt das (Transport-)Beatmungsgerät am Kopfende, die O2-Flasche auch und ggf. läuft eine Pflegekraft mit ´nem Ständer voller Perfusoren nebenher.


    Zitat


    Die Fahrzeuge gibt es bereits. Frage war: nutzt das jemand tatsächlich ?


    Wie gesagt - machte man in München viele Jahre lang ganz standardmässig mit der "Rettungszelle" - damals gab es aber auch noch keine speziellen Schwerlasttragen. Mit diesen Spezialtragen müssen heute überschwere/überbreite Patienten nicht mehr zwingend in einem KH-Bett transportiert werden.


    Auch bei diesem hier http://bos-fahrzeuge.info/eins…042/Sama_Koeln_XX81-01_aD und seinem Bruder http://bos-fahrzeuge.info/eins…68/Sama_Erfurt_xx81-xx_aD ging es standardmässig mit (Intensiv-)Bett auf die Reise.


    Auch der http://bos-fahrzeuge.info/eins…rian_Wuppertal_0189-01_aD hatte ein Bett drin bzw. konnte ein KH-Bett aufnehmen. In HH ist sowas auch vorgesehen http://bos-fahrzeuge.info/eins…rg_05_GRTW_HH-2894#/79057. Auch im Ausland gibt es Fahrzeuge, die ein KH-Bett transportieren http://bos-fahrzeuge.info/eins…land-Zuid_-_MICU_-_08-301 Es gibt noch viele Fahrzeuge mit "Bettenoption".....



    Zitat


    1) manche Konstruktionen sind derart aufwändig die gehen nicht nur in die Breite sondern auch in die Höhe.
    Damit wäre dann auch die Türhöhe-Öffnung im ITW u.U. überfordert.
    Wenn solche Patienten transportiert werden müssen dann gelten sie a) als nicht transportfähig oder b) man muss improvisieren
    Im Klinikalltag werden solche Patienten auch mal ins CT/MRT/OP usw geschoben, dann wird der Zug zum Umlagern eben manuell aufrecht erhalten und das "Zielbett" muss vorher entsprechend umgebaut werden.


    Das "Improvisieren" mittels manuellem Zug etc. mag KH-intern funktionieren (muss es ja auch), aber wohl kaum auf einer Verlegungsfahrt quer durch die Stadt oder noch weiter weg.


    Zitat


    Was die Antidekubitusmatratzen angeht:
    wenn ein kachektischer hochkatecholaminpflichtiger schwitzender Patient unbedingt in eine andere Klinik verlegt werden muss um sein Leben zu retten, dann kann einem der Ar*** erstmal egal sein !
    Jemanden nicht in ein geeignetes Krankenhaus zu transportieren nur weil er sonst ein paar Stunden ohne seine Antidekubitusmatratze auskommen müsste, wäre schlicht dumm.


    Es ist aber nicht intelligenter, Jemanden eine für ihn optimale Lagerung zu verweigern, wenn es auch anders geht. Kriegsentscheidend ist die pneumatische Lagerung nicht, man kann auch auf der Fahrt den Pat. manuell umlagern (zumindest auf breiten Schwerlasttragen, bei normalen Tragen wird das oft nicht oder nicht gut gehen)



    Zitat


    Dann isses auch die Frage: wie lange fährt man mit einem Schwerkranken rum ? man wird die Zeit sowieso so kurz wie möglich halten wollen. Bei zu langer Transportdauer bei gleichzeitig zu kritischem Zustand wird entweder geflogen oder der Patient bleibt im abgebenden KH bist wieder Flugwetter herscht.


    Sag das mal den Kostenträgern bzw. Versicherungen ;( Die wollen die billigste Transportart, die man dem Patienten zumuten kann. "Wir" wollen die beste Transportart für den Patienten. Und in sehr seltenen Fällen ist das eben das KH-Bett.


    Auch wenn der Transport im KH-Bett dank Schwerlasttragen usw. kaum noch nötig ist, es macht schon Sinn, in erreichbarer Nähe ein Fahrzeug zu haben, das ein Bett inkl. Patient aufnehmen kann - und damit meine ich keinen GW-L einer Feuerwehr. Es wäre IMHO sogar unverantwortlich, ein Fahrzeug, das von der Basis her geeignet ist (grosser RTW/ITW mit Ladebordwand) nicht mit der Möglichkeit einer Bettenaufnahme auszustatten. In Bayern haben die akt. "Bayern-ITW" in Augsburg, Erlangen, Regensburg, Würzburg und München sowie der S-RTW der BF-München diese Möglichkeit.


    Beim Transport zwischen Klinikteilen (auf Klinikgelände bzw. verteilt in der Stadt) ist es denkbar, dass "Bettentransporter" sogar noch mehr werden. Umlagern (2x) kostet Zeit und damit Geld. Klinik-intern ist auch ein "Kreislauf" der Betten kein Problem und für den Patienten ist es allemal angenehmer, wenn er für eine Fahrt zur Untersuchung etc. in seinem Bett bleiben kann. Auch für das Personal angenehm, denn damit erspart man seinem Rücken 2x Umlagern für eine Fahrt, die ggf. nur 5 Minuten dauert.... (schliesslich lagert man einen Pat. KH-intern auch nicht immer auf eine Transportliege um, wenn es zum Röntgen, CT etc. und zurück geht....)

  • Haben die alle super-duper-spezial-Rollstühle die mit dem Fahrzeug verschweißt werden können ? Der werden doch auch einfach (im besten Fall !) Rollibremse angezogen und Gurte um tragende Rolliteile gelegt und kreuzweise in Airschienen verankert, oder wie mach man das heute ?


    Stand der Technik (seit mehr als 10 Jahren!) ist der so genannte "Kraftknoten". -> Lesetipp



    Ein Tranport von Patienten im Bett ist nach dem derzeitigen Stand der Technik nicht mit der notwendigen und geforderten "Sicherheit" für den Patient (mangels geeigneter Sicherungsmöglichkeiten) machbar.

    Grüße, S.O.

  • Das "Improvisieren" mittels manuellem Zug etc. mag KH-intern funktionieren (muss es ja auch), aber wohl kaum auf einer Verlegungsfahrt quer durch die Stadt oder noch weiter weg.


    der manuelle Zug soll ja nicht während des gesamten Transportes/Untersuchung aufrecht erhalten werden sondern nur zum Umlagern auf ein anderes, entsprechend vorbereitetes Bett/Trage. So hatte ich das aber auch geschrieben.


    Während einer kompletten Verlegungsfahrt manuell zu ziehen ist blödsinn.




    Und was macht man KH-intern? (Fahrt zum CT, OP usw.)? Da hängt das (Transport-)Beatmungsgerät am Kopfende, die O2-Flasche auch und ggf. läuft eine Pflegekraft mit ´nem Ständer voller Perfusoren nebenher.


    ja, so oder anders. Da gibt es auch schon Lösungen für extra Gerätetürme die an ans Bett docken kann.




    In einem Punkt wird es aber immer wieder wiedersprüchlich:


    die einen sagen: Bettentransporter, zumindest innerklinisch bzw innerstädtisch zwischen einen Häusern gibt es seit Jahr und Tag, sie anderen sagen dass Patientenin einem KH-Bett gar nicht vernünftig gesichert werden können.


    Scheinbar werden also Patienten seit Jahr und Tag ungesichert umher gefahren ?






    Da sich hier langsam eine Diskussion über Sinn und Unsinn sowie technischer Möglichkeiten entwickelt, komme ich nochmal zum Kern der Frage zurück und ziehe eine Zwischenbilianz:


    Bettentransport im ITW/Rettungsdienst ist möglich, wird aber so gut wie nicht durchgeführt !


    Richtig ?


    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Da sich hier langsam eine Diskussion über Sinn und Unsinn sowie technischer Möglichkeiten entwickelt, komme ich nochmal zum Kern der Frage zurück und ziehe eine Zwischenbilianz:
    Bettentransport im ITW/Rettungsdienst ist möglich, wird aber so gut wie nicht durchgeführt !
    Richtig ?


    Ich würde es anders formulieren:
    Ein Patiententransport im KH-Bett ist technisch (und rechtlich) eigentlich nicht zulässig, wird aber trotzdem in Einzelfällen durchgeführt.

    Grüße, S.O.

  • Hallo,



    Ich würde es anders formulieren:
    Ein Patiententransport im KH-Bett ist technisch (und rechtlich) eigentlich nicht zulässig,


    In der DIN/EN 1789 gibt es Vorgaben, bzgl. einer Trage (Chrastest, Verweis auf DIN "Krankentragen" usw.). Von einem KH-Bett steht dort nichts. Offensichtlich wurde bei Gestaltung der DIN/EN 1789 nicht an diese Möglichkeit gedacht.


    In der StVZO §35a finden sich keine Vorschriften bzgl. Sicherung von Passagieren, die liegend in einem Fahrzeug befördert werden. Einzig im Absatz 3 der Vorschrift findet sich die Pflicht, Verankerungspunkte für Sicherheitsgurte vorzusehen. Damit können auch die sog. "Airlineschienen" gemeint sein, in die man ein Gurtsystem befestigen könnte. Ein Gurtsystem, das an den Airlineschienen befestigt ist und das einen Patienten auf einer Trage/Liege/Bett sichert, kenne ich jedoch nicht.


    Die StVO (§21, §21a) schreibt die Benutzung von Gurten auf Sitzplätzen vor, von liegenden Personen bzw. Liegeplätzen ist dort keine Rede. (Letzteres wäre z.B. auch bei manchen Fernreisebussen mit Schlafkabinen gegeben)


    Schliesslich bleibt noch der "berühmte" §35 StVO. "Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit..." Zumindest bei Notfalltransporten kann damit von der Gurtpflicht nach §21/21a abgewichen werden.


    Auch strafrechtlich sehe ich mit z.B. im Sinne von §34 StGB ("rechtfertigender Notstand") Mittel, um von anderen Vorschrfiten abzuweichen (StVO, StVZO, StGB usw.), wenn dies dringend (Rechtsgut "Leben") geboten ist.


    Für ein "rechtlich nicht zulässig" habe ich keine Anhaltspunkte gefunden. Offensichtlich haben das insbes. Berufsfeuerwehren auch nicht, die Fahrzeuge mit KH-Bett-Transportmöglichkeit vorhalten. Gerade öff. Verwaltungen halten sich i.d.R. peinlich genau an Normen und Vorschriften. Ein rechtswidriger Transport in einem RTW/ITW dürfte gerade dort enorme Wellen schlagen und ggf. "Köpfe rollen lassen"...

  • Für ein "rechtlich nicht zulässig" habe ich keine Anhaltspunkte gefunden.


    Wenn wir das ganze etwas pragmatischer sehen, landen wir bei der Ladungssicherung, die in einem Krankenhausbett nicht sichergestellt werden kann. Der Patient (im Bett) lässt sich nun einmal nicht sichern, so dass er bei einem möglichen Unfall nicht in seinem Bett liegen bleiben wird.


    Ich möchte nicht der Fahrer sein, wenn mich mein Patient durch das kleine Mittelfenster begrüßt, weil es zu einem Unfall gekommen ist.

  • Für ein "rechtlich nicht zulässig" habe ich keine Anhaltspunkte gefunden.


    Grundsätzlich gilt, ich denke da sind wir uns einig, § 30 Abs. 2 StVZO.
    Für die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen für den öffentlichen Straßenverkehr gilt (unter anderem) 2007/46/EG mit den zugehörigen Einzelrichtlinien, 70/156/EWG und 92/53/EWG, daraus speziell für Krankenkraftwagen der Anhang XI (regelt wie und in welchem Umfang von den Einzelvorschriften abgewichen werden darf).
    In keiner der Richtlinien, auch nicht in den Einzelrichtlinien, finde ich Aussagen zu KH-Betten.


    Damit ist eine Typgenehmigung, auch als Einzelgenehmigung - als Voraussetzung für die Zulassung zum Straßenverkehr - für einen Patient-im-Bett-Transporter auf diesem Weg nicht zu bekommen.


    Als einzige Möglichkeit ist für Feuerwehren die Anwendung von § 70 Abs. 4 StVO denkbar (und wird offenbar auch so praktiziert), ich bezweifel jedoch, das der Gesetzgeber dies ursprünglich so in dieser Form gedacht hat.


    Insofern bleibe ich bei meiner obigen Aussage.



    Bei reinen innerbetrieblichen Patient-im-Bett-Transportern auf Privatgelände ist eine Typgenehmigung - und eine Zulassung zum Straßenverkehr - natürlich nicht erforderlich; es sind nur die allgemeinen Richtlinien zum Schutz von Beschäftigten/Patienten/Besuchern anzuwenden.

    Grüße, S.O.

  • Ach so, noch vergessen, vielleicht findet sich ja ein Mitleser (nicht Feuerwehr), der uns beschreibt, wie und unter welchen Voraussetzungen er seinen Patient-im-Bett-Transporter zugelassen hat. [hmm]
    Gerne auch PM/PN. Diskretion ist selbstverständlich.

    Grüße, S.O.

  • Rescue-M
    Interessante Argumentation. Aber sich so durch irgendwelche Grauzonen zu winden (wenn es ein RTW oder ein PKW wäre, dann ist es illegal, aber ein ITW darf das weil er nirigendwo erwähnt ist) ist rechtlich immer sehr schwer.


    Die DIN EN1789 sieht natürlich nur Tragen vor. Allerdings stellt sich die Frage ob ein Krankenhausbett in dem Sinne nicht auch als Trage zu sehen ist. Wo liegt der prinzipielle Unterschied zur Trage? Und jetzt sag nicht das, dass man sie tragen kann. Insbesondere S-RTWs haben schleißlich eher "Fahren".


    Ähnliches gilt für die Stvo. In der sind Liegeplätze nicht vorgesehen. Mir ist auch nicht bekannt, dass in irgendwelchen Bussen die Liegemöglichkeit während der Fahrt genutzt werden darf. So gesehen wären Liegeplätze nicht erlaubt. Soweit ich weiß darf man nur so viele Leute mitnehmen wie eingetragene Sitzplätze (mit Gurt) vorhanden sind.


    Fakt ist: Kein Richter wird wen von der Pflicht den Patienten entsprechend zu sichern befreien.

  • Die DIN EN1789 sieht natürlich nur Tragen vor. Allerdings stellt sich die Frage ob ein Krankenhausbett in dem Sinne nicht auch als Trage zu sehen ist. Wo liegt der prinzipielle Unterschied zur Trage?


    Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Produkte mit völlig unterschiedlichen Anforderungen an die Verwendung, an die Stabilität und natürlich die Sicherheit.
    Dies heisst auch, das beim CE-Konformitätsbewertungsverfahren völlig unterscheidliche Normen zur Geltung kommen.


    Krankenhausbetten bzw. heute Pflegebetten: EN 60601-2-52, bzw. ältere Ausführungen EN 1970 bzw. EN 60601-2-38 und natürlich entsprechende harmonisierte Normen.
    Krankentragen: EN 1865 bzw. DIN13024, anwendbar sind auch harmonisierte Normen.
    Hinzu kommt für Krankentragen auch noch zusätzlich die DIN 13073 für die Halterung in den Fahrzeugen.


    "Krankenwagen" mit Trage gibt es nur deshalb, weil die europäischen Zulassungs-Richtlinien nur für diesen speziellen Fahrzeugtpy und dessen Einrichtungen Ausnahmen vorgesehen haben.


    Liegeplätze in Führerhäusern bzw. Omnibussen sind eine ganz andere Baustelle -> ECE R 29 (für gewerblich genutzte Fahrzeuge auch BGV D29 und BGR 136)
    die Benutzung von Liegeplätzen in Omnibussen ist während der Fahrt untersagt -> § 35 i Abs. 2 StVZO


    Und mit deinem letzten Satz liegst du im Regelrettungsdienst in jedem Fall richtig. :thumbup:

    Grüße, S.O.

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