• Nachdem ich heute über diese Kategorie gestoplter bin:


    Was zeichnet einen NKTW aus. Was muss er haben, damit er sich so nennen darf?


    Wir haben hier ja neben den Bund-NKTW die wildesten Fahrzeuge als NKTW deklariert. Hier würde ich gern mal Ordnung schaffen.

    Der Kopf ist vor allem der Behälter des Gehirns, nicht der Humus für die Haare. (Gino Cervi, Luigi Cervi, ital. Schauspieler)

  • Offiziell: Siehe DIN EN 1789
    Diese wird in D aber so nicht umgesetzt.


    Inoffiziell: Ein "gepimpter" KTW der auf Grund seiner Ausstattung (z.B. Beatmungsgerät, großer Defi bzw. AED mit EKG-Funktion etc.) im Einzelfall auch Notfallpatienten erstversorgen und transportieren kann - Auch wenn er dafür regulär nicht vorgesehen ist; siehe RD-Kategorie "Mehrzweckfahrzeug RD".

  • Die Frage hatte ich schon früher gestellt... inzwischen kann ich aber teilweise selbst ne Antwort drauf liefern.


    Ist für gewöhnlich ein KTW nach Typ B. Heißt eben für uns in RLP (wir haben recht viele NKTW. Meist T5 Koffer): Ein EKG mit Druckfunktion, ein paar Medikamente(auf Koffer und im Fzg), einen Kinderkoffer, ein zusätzlicher AED (nur in RLP), ne richtige Beatmung haben wir auch dabei. Schaufeltrage+VM sowieso. Auch sonst werden eben viele Dinge in größeren Mengen vorgehalten. Mindestbesetzung ist RA+RH (in RLP).


    Nach Landesrettungsdienstplan (soweit ich es noch richtig im Kopf habe) ist der NKTW ausdrücklich für "Notfalltransporte" vorgesehen (der RTW wird über Notfallrettung definiert). Real kann man mit dem NKTW auch so ziemlich alle Einsätze wie ein RTW fahren (wird auch so gehandhabt). Man hat eben eher wenige Medikamente und auch Annehmlichkeiten wie ein gefederter Tragentisch sind nicht da. Eine halbwegs akzeptable Versorgung ist immer drin (damit kann man auch ne Reanimation fahren). Also ich habe dieses Seytem definitiv zu Schätzen gelernt. Auch wenn man das Auto mal als normalen KTW fährt (ist nicht immer ein RA zur Hand) ist der Platzvorteil ein enormer Gewinn. Auch Beatmung und EKG hat sich schon gelohnt dabei zu haben.

  • Hi,


    Offiziell: Siehe DIN EN 1789
    Diese wird in D aber so nicht umgesetzt.


    Die Fahrzeuge gibt es, siehe z.B. Koffer-KTW auf T5-Basis oder eben die NKTW-Bund.


    Zitat


    Inoffiziell: Ein "gepimpter" KTW der auf Grund seiner Ausstattung (z.B. Beatmungsgerät, großer Defi bzw. AED mit EKG-Funktion etc.) im Einzelfall auch Notfallpatienten erstversorgen und transportieren kann - Auch wenn er dafür regulär nicht vorgesehen ist; siehe RD-Kategorie "Mehrzweckfahrzeug RD".



    "gepimpter KTW" stimmt nicht ganz, ein Typ A1 nach DIN/EN müste z.B. alleine von den Platzverhältnissen nicht einem Typ B entsprechen (Stehhöhe!), egal wieviel med.-Zeugs man da reinräumt.


    Letztendlich ist die deutsche Auslegung der EU-Norm 1789 eh "komisch", denn die von der EU vorgesehenen "Intensivmobile" (Intensive-care-unit = Typ C) sind bei uns die ganz normalen RTW, woanders fährt man selbst als NAW keine so grossen und umfangreich ausgestatteten Kisten und bezieht den Typ C auf "echte" Intensivmobile).


    Eine eindeutige Festlegung, was ein "Notfallkrankenwagen" ist, leifert die DIN/EN 1789, was in der Praxis aber so bezeichnet und eingesetzt wird, ist - äh - recht individuell ;) Manchmal bezieht sich Bezeichnung/Einsatz auf das med.-Zeugs, das drin ist, manchmal aber auch nur auf die Abmessungen und annähernd dem, was an med. Ausrüstung drinsein sollte.



    Nach DIN/EN ist auch ein NKTW-Bund kein "Typ B = Notfallkrankenwagen", wenn z.B. der Defi/AED fehlt. Ein automatisches Beatmungsgerät braucht es hingegen im Typ B nicht, findet sich aber in vielen "normalen KTW".

  • Bin die Liste durchgegangen. Also in RLP halten die NKTWs die Definiton weitgehend ein (soweit ich es bislang mitbekommen habe). Infusionen können wir nicht erwärmen, KED fehlt und n Handfunkgerät haben wir auch nicht. Ansonsten ist aber alles da...

  • Wobei das Thema N-KTW in Rheinland-Pfalz nicht so eindeutig ist, wie man es sich so denkt. Der Ursprung der Einrichtung von N-KTW liegt an der Topographie von Rheinland-Pfalz. Es handelt sich hierbei um ein Flächenland mit wenigen Einwohnern im ländlichen Bereich. Man musste also eine Lösung finden, um auf der einen Seite nicht unnütz viele RTW vorzuhalten, im Notfall aber auf mehere adäquate Einsatzfahrzeuge zurückgreifen zu können.


    Von Seiten des DRK werden überwiegend T5 Koffer eingesetzt, das ist richtig. Wobei manche Ggmbh´s auf Grund der Besatzung unterscheiden, ob das Fahrzeug als N-KTW oder KTW läuft. FRN ist zwar immer 84, sitzt aber kein RA auf dem Auto, wird er zum 85.


    Andere Organisationen, die in Rheinland-Pfalz nur mit KTW in die Vorhaltung eingebunden sind, nutzen als N-KTW häufig den RP-RTW als Grundfahrzeug. Hintergrund ist hier, wenigstens etwas oder mehr in der Notfallrettung mitmischen zu können.


    Beispiel MHD Mainz: http://bos-fahrzeuge.info/eins…99/Johannes_Mainz_0884-01


    Im Lst. Bereich Trier werden reguläre RP-RTw mit 84er Kennung gefahren, da der Landesrettungsplan dies so vorsieht, die Entscheider vor Ort aber ein größeres Fahrzeug für notwendig erachten.


    http://bos-fahrzeuge.info/eins…/Rotkreuz_Bitburg_0884-01


    Generell finde ich den N-KTW keine schlechte Lösung, halte aber einen vernünftigen RTW mit der Möglichkeit zum qualifizierten KT immer noch die beste Entscheidung, siehe Hessen. Denn ein Sprinter Kasten ist preislich vom T5 Koffer nicht mehr sehr weit entfernt.

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch. Goethe

  • Die Möglichkeit zum qualifizierten KT haben doch viele RLP RTWs?! Kenne diese Mischung allerdings auch nur so (insbesondere auf dem Land). Wenn der RTW auf einer KTW-Tour ist, dann fährt eben der (N)KTW zum Notfall.
    Wobei ich den RP RTW als KTW auch recht interessant finde... nur vielleicht nicht allzu geeignet.

  • Hallo,



    Generell finde ich den N-KTW keine schlechte Lösung, halte aber einen vernünftigen RTW mit der Möglichkeit zum qualifizierten KT immer noch die beste Entscheidung, siehe Hessen. Denn ein Sprinter Kasten ist preislich vom T5 Koffer nicht mehr sehr weit entfernt.


    Die MZF-Strategie sehe ich zwar noch als nützlich für den Notfallbereich, aber wenig sinnvoll für den KTP-Bereich. Gerade "auf dem Land" hat man im KTP längere Strecken und da halte ich grosse RTW(-Koffer) weder für komfortabel noch für wirtschaftlich (Spritverbrauch). Damit werden nämlich auch Patienten gefahren, die ausser einer Trage und vielleicht einem anwesenden RS oder RA keinerlei von dem benötigen, was ein RTW-Mehrzweckfahrzeug bietet. Und damit dann 1 Stunde über Land in die Reha-Klinik oder nach Hause - hurra!


    Die N-KTW halte ich für sinnvoller. i.d.R. VW T5-Fahrgestell, das ist leichter und spritsparender als ein 4,xt-RTW und dazu auch meistens um Einiges komfortabler für den Patienten. Etwas sinnvolles Notfallzeugs rein und man kann damit 90% aller Notfälle problemlos damit abarbeiten. Nur Polytrauma oder Rea wird etwas eng, aber dafür hat man ja dann die "echten" RTW, die auch deshalb verfügbar sind, weil zu ´ne KoPlaWu oder Schenkelhalsfraktur eben nicht unbedingt "der Grosse" raus muss.


    Soweit die Theorie, denn die RD-Gesetze sehen das anders.


  • Nur leider opertiert der T5-Koffer auch am Limit seiner Möglichkeiten - das "Muster Strobel" weniger als das "Muster KFB". Da halte ich einen Kastewagen in der Größe eines Sprinter/Ducato für besser geeignet: nix ist irgendwie "dran- oder draufgebastelt", der mögliche ergonomische Freiraum reicht für die Normung nach DIN EN 1789 Typ C, die Gewichtsbilanz paßt auch noch und der Fahrkomfort ist auch noch im Rahmen dessen, was man einem Pat. zumuten kann.

  • Von der Belastung her ist der T5 definitiv an der Grenze. Merkt man definitiv an der Federung... emfpinden auch viele Patienten als unangenehm. Der Platz ist echt wunderbar. Auch außerhalb der großen Notfälle zahlt sich der zusätzliche Raum sehr oft aus. Ich denke auch das verbesserte Raumgefühl kommt gut an. Dafür muss (zumindest bei unserer Lösung) der Patient entgegen der Fahrtrichtung sitzen. Durch den Koffer bekommt man auch ein relativ wendiges Fahrzeug mit dem man auch (T5 Fahrgestell) mal ne Fernfahrt machen kann.


    Zur Ausstattung: Die Rea macht darin natürlich keinen Spaß (man kann sie aber auch ohne RTW fahren). Aber insbesondere kleinere "Notfälle" lassen sich wunderbar auch mit diesem Fahrzueg abdecken. Für die Großstadt natürlich unnötig. Auf dem Land sollte man jedoch viel mehr davon haben.

  • Die Ideallösung, wenn man einen Notfall-KTW nutzen möchte, ist für mich im Hinblick auf Sicherheit, Ergonomie, Platz und "Wohlfühletmosphäre" für den Patienten der Sprinter Kasten, wie er im Lst Bereich Kaiserslautern gefahren. wird. Der T5 Koffer ist innen extrem dunkel, das empfinden viele Patienten als sehr unangenehm.


    http://bos-fahrzeuge.info/eins…185-01/tab/inside#/115313

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch. Goethe

  • Der T5 Koffer ist innen extrem dunkel

    Das ist das Problem eines jeden Kofferaufbaus mit den schießschartenähnlichen Fenstern,
    da haben die normalen RTW auf einem serienmäßigen Kastenfahrgestell deutliche Vorteile.

  • Ich empfinde ihn als erheblich heller als viele normale T5-Hochdach. Das liegt (in unserer Konfigauration) weniger an den Seitenfenstern als am Dachfesnter. Aber es stimmt: Die T5-Koffer ohne Dachfenster sind wirklich dunkel. Gleiches gilt logischerweise auch für jeden RTW.


    Das Problem beim Sprinter sieht man aber wieder am Gewicht... mit 3,88t ist es mit den Aushilfen schnell vorbei. Welcher RS/RH hat nen C1 Führerschein? Ich halte nichts davon die Sprinter mit Strobel-Koffer nachwievor auf 3,5t anzumelden. Beim KTW ist es dann doch von Vorteil wenn man den noch mit FS-Klasse B fahren darf. Auch was die erlaubte Endgeschwindigkeit angeht (nach meinem Verständnis dürfte man dann doch nur 80km/h fahren - da keine Sonderrechte?) habe ich da so meine bedenken.


    Vom Prinzip her ist ist es sowieso eine Glaubensfrage ob man Sprinter-Kasten oder T5-Koffer vorzieht...

  • Hi,



    Vom Prinzip her ist ist es sowieso eine Glaubensfrage ob man Sprinter-Kasten oder T5-Koffer vorzieht...


    Es ist ganz grundsätzlich schon mal eine Glaubensfrage, wie gross ein "Kranken&Notfallauto" überhaupt sein muss. Wir haben Länder in Europa, die mit T5 Hochdach (z.B. Österreich) oder Volvo/Saab-PKW "Hoch-Lang" (z.B. Schweden) Notfallrettung fahren. Ich denke nicht, dass in solchen Ländern mehr Notfallpatienten sterben oder ein schlechteres Outcome haben, nur weil das Auto so klein ist...


    Ein T5 Hochdach geht von den Abmessungen als "Typ B" durch, man bringt in einem halbwegs vernünftigem Ausbau auch das geforderte Material für einen Typ B nach DIN EN 1789 unter. Es ist aber irgendwie wieder "typisch deutsch", hier wieder zu "riesigen" Autos (T5-Koffer, Sprinter lang Kasten usw.) zu greifen. Es sind und bleiben KTW, ob mit oder ohne "N" davor, denn den RTW haben wir längst als 5t-LKW mit 3m Gesamthöhe deklariert. Und für KTP und notfallmedizinischen Kleinkram tut´s auch ein T5-Hochdach - solange das drin ist, was man braucht.

  • Ich halte einen KTW mit einem zGG von 3,88 Tonnen für Unfug und ich glaube, es kann auch andere Lösungen geben.
    Von der Raumaufteilung ist der gezeigte Sprinter sicher okay, realisiert man das gleiche jedoch in einem Fiat Ducato mit Frontantrieb reichen 3,5 Tonnen zGG aus und man kann vom "Feuerwehr-Führerschein" etc. die Finger lassen.

  • Vom T5 Hochdach als N-KTW halte ich nichts. Theoretisch mag das irgendwie reichen, dass man gerade so die vorgeschriebene ne Last da rein bekommt. Irgendwie geht das schon. Aber wirklich "arbeiten" kann ich darin nicht. Und n-KTW heißt bei uns nunmal, dass man rausfährt wenn der RTW weg ist. Das kann dann eben alles von der Kopfplatzwunde bis zur Rea sein. Ersteres kriege ich auch im T5Hochdach noch gut hin. Letzteres... naja also im T5 Koffer können auch drei Leute stehen... wie ne Rea im T5 Hochdach läuft... muss jeder für sich wissen.


    Da ist man aber wieder bei der Grundsatzfrage. Was braucht man wirklich im RD? Eigentlich hat ein N-KTW so ziemlich alles was man braucht. Ich persönlich habe nie etwas im RTW genutzt. was der N-KTW nicht auch könnte (abgesehen vom gefederten Tragentisch). Ob das Outcome viel schlechter werden würde.. .statistisch gesehen vermutlich nicht. Wenn ich als RS Zugänge legen dürfte, würde eine komplett RS-Basierte Notfallrettung statistisch gar nicht sooo viel schlechter abschneiden. Warum das dennoch keine gute Idee ist, denke ich kann sich jeder selbst gut beantworten.


    KaMü
    Prinzipiell wäre es oftmals überlegenswert ob man nicht auf Fahrzeuge wie z.B. den Fiat Ducato ausweicht. Aber da gibt es dann eben die Vorlieben der Beschaffer.

  • Ich frag mich ja immer, was man da so großartig "arbeiten" muß. Das man mal ein Polytrauma in so nem Auto hat, ist eher selten. Und wenn der Tragestuhl bei der Versorgung stört, schmeißt man den eben solange raus. Mit ein bißchen Willen und und der richtigen Arbeitsplatzorganisation geht alles.



    ... Ein T5 Hochdach geht von den Abmessungen als "Typ B" durch ...


    Nein, der T5 erfüllt nicht die Innenraummaße für einen Typ B. Die Seitenwände ziehen im oberen Bereich zu sehr nach innen. In 1300mm über Boden muß eine Breite von 1400mm gegegeben sein - und daß paßt beim T5 aufgrund Dachknstruktion nicht. Genau dort setzt nämlich das Hochdach auf.


  • Nein, der T5 erfüllt nicht die Innenraummaße für einen Typ B. Die Seitenwände ziehen im oberen Bereich zu sehr nach innen. In 1300mm über Boden muß eine Breite von 1400mm gegegeben sein - und daß paßt beim T5 aufgrund Dachknstruktion nicht. Genau dort setzt nämlich das Hochdach auf.


    Die Ösis haben da wohl eine Umgehungslösung gefunden ;) denn dort ist der T5-Hochdach der Standard-RTW. Aber gut, unsere alten 310er waren von den Abmessungen nach DIN wegen ein paar fehlenden cm auch keine RTW und fuhren dennoch weit verbreitet als RTW herum....


    Und was den Platz angeht - Platz ist in der engsten Hütte, man kann auch dort gut arbeiten. Allerdings muss man sich sehr genau überlegen, was man wo ein- oder hinbaut, welches Material in welchem Fach liegen muss usw.


    Ich hab auch schon mal mit NA in einem österr. T4 gearbeitet. War zwar teuflisch eng und bewegen konnte man sich kaum noch, aber das war auch nicht nötig, denn die österr. Kollegen hatten alles so sinnvoll verräumt, dass man an alle wichtigen Komponenten (z.B. Zugang etc.) in weniger al seiner Armlänge rankam.... Im deutschen Koffer-RTW muss man z.B. von der Trage weg nach vorne gehen, um Material für den Zugang zu holen. Im Ösi-T4 hat man sich neben der Trage stehend einfach umgedreht und das ganze Zeug auf Augenhöhe genau vor der Nase gehabt.... Einzig blöd, dass man nicht von beiden Seiten an den Patienten rankam, aber derartige Einbauten findet man z.B. auch im "Land der Wunder-RD" - den USA (und btw. haben dort die riesigen RTW auch nicht immer bzw. sogar selten Stehhöhe) Auch in südeuropäischen Ländern ist die Einseiten-Versorgung auch in grösseren RTW (Sprinter etc.) durchaus üblich.

  • Hallo,


    Vom T5 Hochdach als N-KTW halte ich nichts. Theoretisch mag das irgendwie reichen, dass man gerade so die vorgeschriebene ne Last da rein bekommt. Irgendwie geht das schon. Aber wirklich "arbeiten" kann ich darin nicht. Und n-KTW heißt bei uns nunmal, dass man rausfährt wenn der RTW weg ist. Das kann dann eben alles von der Kopfplatzwunde bis zur Rea sein.


    Und was ist die Alternative? Entweder "RTW", die als (N)KTW bezeichnet werden (Sprinter, ggf. mit Koffer etc.) oder kleinere/niedrigere KTW, die garnicht für Notfälle gedacht sind. Tja, oder eben die Koffer-T5....


    Wie schon gesagt - im Alpen-Nachbarland wird planmässig im T5-Hochdach gerettet, das sollten wir eigentlich im Ausnahmefall(!!) dann auch hinbekommen, oder?


    Und mal ehrlich - wie oft fährt ein KTW zu einem Notfall und wie oft handelt es sich dann um einen Notfall, der unbedingt "viel Platz" braucht? Selbst bei z.B. schweren Verkehrsunfällen hat man die Zeit, eine Erstversorgung (draussen oder drinnen) durchzuführen und ein passender RTW kommt eben dann mit einer Anfahrt von >30 Min. Selbst wenn wirklich mal garnichts Anderes geht, dann ist das schlichtweg mal Pech für den Patienten. Das gleiche Pech wie wenn man ausgerechnet während eines Grossbrands im Altenheim zuhause einen Herzinfarkt hat - dann dauert es auch mal länger, bis überhaupt wer kommt....


    Der Hauptzweck eines KTW ist eben der Krankentransport und es macht keinen Sinn, für 500 KTP-Patienten ein Auto hinzustellen, das 1 von 10 Notfallpatienten supertoll versorgen kann...

  • Normen sind kein Gesetz!
    Man kann davon sehr wohl abweichen - ist nur fraglich, was in einem Schadensfall der Richter sagt. Für die Justiz hat die Norm "Rechtscharakter", da sie den aktuellen Stand der Technik wiederspiegeln soll. Nur denke ich, daß ein Pat. eher an einer mangelhaft verbauten Tragenhalterung oder dem Unvermögen der Besatzung versterben kann als an ein paar fehlenden Zentimetern in 1,3m Höhe über Fahrzeugboden.

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