Münchner BRK-Bereitschafts-Mehrzweckfahrzeuge

Zitat von Florian

... Die neuen Mehrzweckfahrzeug (MZF) können als ... Krankentransportwagen ... genutzt werden ...

Können sie nicht:

DIN EN 1789, Punkt 4.4.4 "Trennwand" sagt "Der Fahrerraum muß zum Krankenraum durch eine Trennwand oder eine Trennwand mit einer Tür abgeschlossen sein ...". Damit ist dieses Fahrzeug nicht zum Transport nach BayRDG zugelassen.

Moin,

ich glaube damit war auch mehr gemeint, das sie ähnliche einem KTW ausgestattet sind und eine vor Wind und Wetter geschützte Behandlungsmöglichkeit bieten.
Niemand wird doch auf die Idee kommen mit solch ein Fahrzeug ernsthaft einen Transport in erwähgung zu ziehen.

Hi,

Zitat von kurvenfahrer

Können sie nicht:
DIN EN 1789, Punkt 4.4.4 "Trennwand" sagt "Der Fahrerraum muß zum Krankenraum durch eine Trennwand oder eine Trennwand mit einer Tür abgeschlossen sein ...". Damit ist dieses Fahrzeug nicht zum Transport nach BayRDG zugelassen.

Das Fahrzeug wird auch keine Krankentransporte im Geltungsbereich des BayRDG durchführen. Dafür waren und sind diese Fahrzeuge nicht gedacht. Sinn und Zweck des Fahrzeugs sind Sanitätsdienste usw. Mit dem Fahrzeug wird das Personal transportiert und das Auto kann als mobile Versorgungsstation vor Ort dienen. Ein Patiententransport findet allenfalls innerhalb grosser Veranstaltungsgelände statt. (wobei hierfür das BRK auch genügend Bund- und eigene KTW/N-KTW und RTW hat)

Die Idee des Fahrzeugs ist jedenfalls für den SAN-Dienst genial. Es gibt häufig Dienste (komplett oder Abschnitte) mit 2-6 Helfer und ohne eigenen Sanitätsraum etc. Typisch dafür sind z.B. Strassenfeste, kl. Volksfeste usw. Mit dem MZF kann man sowohl das Personal als auch das med. Material vorort bringen. Mit dem MZF steht dann vor Ort eine Aufenthaltsmöglichkeit für das Personal sowie ein "Behandlungsraum" zur Verfügung.

Das Fahrzeugkonzept ansich ist in München nicht neu. Die aktuellen Transit sind eine logische Weiterentwicklung von zum Teil selbst aus- bzw. umgebauten RTW, MTW usw. (z.B. http://gruenwald.bereitschafte…de/wer-wir-sind/fahrzeug/)

Die Kombination von MTW und Behandlungs-/Führungs- und Aufenthaltsraum ist zwar nicht in allen Belangen optimal (besser wären MTW, "mobile San-Station" als Anhänger bzw. ein RTW/KTW + ein Führungsfahrzeug). Aber die Lösung ist effizient, preisgünstig (nur 1 Auto statt 2-3 Fahrzeuge) und sinnvoll. Für die hohe Zahl der Sanitätsdienste ist ein solches All-in-one-Auto ideal.

"Niemand wird doch auf die Idee kommen mit solch ein Fahrzeug ernsthaft einen Transport in erwähgung zu ziehen. "

allein schon weil Ausrüstungsgegenstände relativ ungesichert im offenen Schrank am Patienten-Kopfende lagern,
bei einem scharfen Bremsmanöver sehe ich das schon dem Patienten aufs Gesicht fliegen.

Ich frage mich nach dem praktischen Nutzen dieser eierlegen Wollmilchsau:

folgende Szenarien:

- die Helfer nutzen den Wagen als Rückzugsmöglichkeit.
wie kann man den dann vernünftig als (kleinen/örtlichen) ELW nutzen wenn ständig "Unruhe" in der Bude ist ?

- die Helfer nutzen den Wagen als Rückzugsmöglichkeit.
Was wenn ein Patient kommt ?
Weder Patient, noch Helfer noch Behandler finden dann darin ihre Ruhe.
Wie soll ein Patient abgeschirmt werden wenn noch 2-4 Helfer, die nichts mit dem Fall zu tun haben den Datenschutz, die Ruhe, Behandlung und Intimsphäre stören ? Müssen die Helfer dann raus in den Regen ?

- oder wird dem Patienten der Zugang ins wettergeschützte Innere verwehrt wenn der Wagen als ELW genutzt wird, nur damit er keine sensiblen Daten mithört ?

zumindest eine räumliche (sicht-) Trennung hätte ich mir da gewünscht

Hi,

Zitat von kellern

"Niemand wird doch auf die Idee kommen mit solch ein Fahrzeug ernsthaft einen Transport in erwähgung zu ziehen. "
allein schon weil Ausrüstungsgegenstände relativ ungesichert im offenen Schrank am Patienten-Kopfende lagern,
bei einem scharfen Bremsmanöver sehe ich das schon dem Patienten aufs Gesicht fliegen.

Wenn, dann müste man "scharf anfahren"

Zitat

Ich frage mich nach dem praktischen Nutzen dieser eierlegen Wollmilchsau:
folgende Szenarien:
- die Helfer nutzen den Wagen als Rückzugsmöglichkeit.
wie kann man den dann vernünftig als (kleinen/örtlichen) ELW nutzen wenn ständig "Unruhe" in der Bude ist ?

Es ist auch kein "ELW" im üblichen Sinn. "Geleitet" werden von dort Einsätze mit einer Handvoll Fusstrupps. Und wenn die alle im Auto sitzen, braucht man nix mehr zu leiten Die Verwendung des "Einsatzleiterplatzes" ist das, was sonst der Einsatzleiter vom Klappstuhl oder Bierbank mit 2 umgehängten Handfunkgeräten "leitet" - ist auch nicht ruhig. Bei grösseren Einsätzen mit mehr Abschnitten, mehr Trupps etc. stehen auch weitere Fahrzeuge zur Verfügung - entweder solche MZF oder "klassisch" RTW/KTW und ELW. Hat man mehrere Fahrzeuge, kann das MZF als "echter ELW" für diesen SAN-Dienst eingesetzt werden, dann ist es aber weder Behandlungsplatz noch Aufenthaltsraum

Zitat

- die Helfer nutzen den Wagen als Rückzugsmöglichkeit.
Was wenn ein Patient kommt ?
Weder Patient, noch Helfer noch Behandler finden dann darin ihre Ruhe.
Wie soll ein Patient abgeschirmt werden wenn noch 2-4 Helfer, die nichts mit dem Fall zu tun haben den Datenschutz, die Ruhe, Behandlung und Intimsphäre stören ? Müssen die Helfer dann raus in den Regen ?

Nichts Anderes als bei vielen (improvisierten) "Sanitätsräumen", SAN-Zelten, "SAN-Container" usw. - wenn unbeteiligte Helfer stören, müssen sie raus. Und es ist ja nicht so, dass am Tisch Schafkopf gespielt wird, während auf der Trage ein Patient versorgt wird. Die Helfer des BRK sind professionell genug, sich entsprechend rücksichtsvoll zu verhalten.

Zitat

- oder wird dem Patienten der Zugang ins wettergeschützte Innere verwehrt wenn der Wagen als ELW genutzt wird, nur damit er keine sensiblen Daten mithört ?

"sensible Daten" gibt es bei solchen SAN-Diensten kaum. Und wenn, dann kann der Einsatzleiter auch rausgehen, die SAN-Dienste werden über Handfunkgeräte geleitet und die sind bekanntlich ja portabel. Sollte paralell die Leitstelle "was haben", so ist i.d.R. ein FME dabei über den das Fahrzueug bzw. die SAN-Wache alarmierbar ist. (oder eine Handynummer wurde bei der Anmeldung hinterlegt) Entsprechend müsste man auch den Funk im RTW ausschalten, wenn ein Patient versorgt wird - geht nur nicht, wenn man z.B. auf eine Bettenzuweisung wartet, den NA nachbestellen will etc. Und s.o. - wird das MZF als "echter ELW" verwendet, ist der Einsatz grösser und mehrere Fahrzeuge vor Ort, die als Behandlungsraum etc. dienen können.

Zitat

zumindest eine räumliche (sicht-) Trennung hätte ich mir da gewünscht

Auch wenn man hierzu nur Vorhänge verwendet - das schränkt das Platzangebot ein ohne einen wirklichen Mehrwert zu bringen. Für kritische Patienten ist nach 8-12 Min. der öff. RTW da, Alle Anderen werden es verkraften, wenn im Behandlungsraum noch weitere Helfer sind

Die Fahrzeuge sind für die vielen kleinen SAN-Dienste ideal. Überall wo es "stabsmässig" zugeht, kommen auch andere Einsatzmittel (ELW, RTW usw.) zur Verwendung. Für 4-5 Sanis bei einem Strassenfest oder einem Sanitätsposten bei einem z.B. Stadtlauf reicht das MZF locker.

Hi,

Zitat von kellern

"
Ich frage mich nach dem praktischen Nutzen dieser eierlegen Wollmilchsau:

Schau dir doch mal die möglichen Alternativen für den Bedarf kleiner SAN-Dienste mit einem Personalaufwand von 4-6 Sanitätern an:

RTW oder KTW, N-KTW, KTW4:
bieten einen Behandlungsraum, aber nicht die Transportkapazität für das Personal. Eine Einsatzlenkung kann allenfalls vom Fahrersitz aus erfolgen - es fehlt dabei schon ein simples Tischchen für Laptop, Listen, Karten etc.

MTW/PKW:
Reiner Personaltransporter, Einsatzlenkung w.o.

RTW oder KTW, N-KTW, KTW4 plus MTW/PKW:
Alles da, aber man braucht zwei Fahrzeuge, zwei Fahrer und den doppelten Platz vor Ort udn in der Halle.

Zugfahrzeug plus Anhänger "Mobile Sanwache"
Personaltransport, Einsatzlenkung ggf. im Zugfahrzeug, med. Behandlungsraum
ABER Fahrerlaubnisproblematik, Platzbedarf vor Ort und in der Halle, Kosten

"G-RTW", SAN-Bus etc.:
Kosten, Platzbedarf, Fahrerlaubnisproblematik

MTW/GW plus SAN-Zelt:
Auf-/Abbau zeit- und personalaufwändig, ggf. grosser Platzbedarf (bei z.B. SG30), ggf. extra Zeitaufwand nach dem Einsatz (Zelt trocknen/reinigen usw.)

Die Münchner SAN-Dienstleister (HiOrg und priv. Anbieter) haben sehr häufig kleinere SAN-Dienste mit nicht mehr als 6 oder 10 Leuten an Personal. Darunter sind Strassenfeste, Musikveranstaltungen, Filmdrehs, Aktionärsversammlungen, Stadtteil-Volksfeste, Sportveranstaltungen u.v.m. Das Konzept, hierfür kleine, universell verwendbare Fahrzeuge einzusetzen ist hier sehr gut passend.

aha,

weil man also den Motor und Antrieb eines zweiten Fahrzeugs spart ist es irre praktisch alles in ein Fahrzeug zu verbauen.

Wie lautet aber die Antwort auf meinen Vorwurf dass mitunter die die Intimsphäre und der Datenschutz des Patienten einerseits,

die Ruhe der Helfer und der Datenschutz des Funkverkehrs andererseits unter dieser Ein-Raum-Lösung leiden ?

Funkbesetzt kann man auch am Fahrerpaltz des RTW bleiben (bzw über HFG).
Wenn man mehr benötigt (Schreibpaltz usw) dann hat man dafür auch verdammt nochmal eine vernünftige Austattung hinzustellen.

Ein Behandlungsraum, egal ob damit transportiert wird oder nicht, gehört - für mich - im Jahre 2011 allein aus Datenschutz-, Intims- wie aus hygienischen Gründen räumlich abgetrennt. Oder bietet ihr den Patienten nur eine Schlafgelegenheit - ohne körperliche Untersuchung ?

Werden ungepflegte Stadtstreicher nicht aufgenommen damit nichts auf die "MTW-Sitze" überspringt oder der Betrunkene durch seine Zwischenrufe den Funkverkehr nicht stören kann ?

Hi,

Zitat von kellern

Werden ungepflegte Stadtstreicher nicht aufgenommen damit nichts auf die "MTW-Sitze" überspringt oder der Betrunkene durch seine Zwischenrufe den Funkverkehr nicht stören kann ?

Es geht hier um ein Fahrzeug des SANITÄTSDIENSTES für/bei Veranstaltungen und nicht um eine Fahrzeug des Rettungsdienstes. Dafür ist der Ausbau gemacht und geeignet.

Und ja, man wird sich sicherlich überlegen, ob man verlauste Stadtpenner oder vollgekotzte Besoffene einlädt. Ein RTW kann nach einem derart unangenehmen Patienten sofort auf die Wache zum Putzen, eine "San-Wache" kann dies nicht - die steht da ggf. noch einige Stunden.....

Und nochmal: Es sind die kleinen San-Dienste, bei denen das Fahrzeug in voller Universalität zum Einsatz kommt. Bei grösseren San-Diensten setzt auch das BRK München entsprechende Fahrzeuge und Geräte (ELW2, RTW, N-KTW, KTW4, KTW, MTW, GW, SAN-Zelte usw.) ein. Das MZF dient dann als reiner Personaltransporter, ELW einer Abschnittsleitung oder als "Dach-über´m-Kopf" für die Helfer an einzelnen SAN-Posten (früher hat man da ´nen Sonnenschirm und ´ne Bierbank hingestellt...)

kellern: Ich hatte mir mit dem Thread erhofft, das mir Kollegen aus dem Münchner Raum weitere Infos über die Ideen/Konzeption/Feddback/Erfahrungen zu den MZF geben können und nicht schon wieder eine seitenfüllende Diskussion über klare Dinge, wie Datenschutz/Patientenversorgung/Kosten etc. beginnen.

1.)

stellst du ganz oben eine Frage und kopierst anschliessend massenhaft Informationen in den Text.
Was willst du denn noch ?

Wenn dir kritische Überlegungen zum praktischen Einsatzzweck der Kisten nicht passen dann geh deine SEG-Fahrzeuge streicheln

und wenn die Dinge "klar" sind - warum werden sie dann hier sehenden Auges missachtet ?

2.)

klar, was sich hochrangige DRK-Funktionäre ausgedacht haben, kann nicht schlecht sein !
Gott bewahre !

Mal weg vom Stammesdünkel !

Da ihr mich nicht verstehen wollt, kommen hier mal ein paar Praxisbeispiele für die anderen Interessierten:

* zu Hochzeiten der Schweinegrippe (Tröpfcheninfektion) stellt sich bei einer Sportveranstaltung ein Besucher mit Husten und wohl Fieber vor. Muss der draussen warten oder darf der das Innere des MZF kontaminieren ?
da keine Barrieren vorhanden sind ist der Wagen vor einer Desinfektion weder als MTW noch als ELW nutzbar, alle Anwesenden gelten als Kontaktperson

* bei einem Volksfest stellt sich ein Patient mit "Herz" vor.
Er habe die Beschwerden immer mal wieder, habe schon mehrer Bypässe bekommen und - ach ja - im Krankenhaus haben sie gesagt er hätte "ORSA". Und jetzt ?

* bei einem Open-Air-Festival meldet sich ein junges Mädchen, sie warte auf eine Lungentransplantation und wollte - vielleicht zum letzten Mal in ihrem Leben - ihre Liebslingsband live erleben. Das Wetter und das lange Ausharren geben ihr den Rest. Sie stellt sich mit Luftnot vor. Ihre Lunge sei übrigens mit dem Pseudomonas besiedelt.

* beim Oktoberfest stellt sich ein Schausteller vor der vor zwei Wochen bei einem Volksfest im Raum Lüneburg im Einsatz war.
Nun hat er blutigen Durchfall ("EHEC" ?)
Darf der in euer MZF ?
Ist zwar "nur" eine Schmierinfektion, trotzdem wurden die Patienten im restlichen Rettungsdienst mit Kopfhaube/Mundschutz/Schutzkittel/Überschuhe/Handschuhe betreut.

Es ist mitnichten so dass man sich auf Volksfesten etc seine Patienten aussuchen kann, dort findet sich fast alles, was man auch im Regel-RD findet. Somit muss man auch mit Hygieneproblemen rechnen, da gerade die resistenten Keime immer mehr zunehmen (bzw darauf getestet wird).

Also: es ist wirklich eine gute Lösung den Behandlungsraum quasi mittem im ELW/MTW zu haben ?

Hallo,

Zitat von kellern

klar, was sich hochrangige DRK-Funktionäre ausgedacht haben, kann nicht schlecht sein !
Gott bewahre !
Mal weg vom Stammesdünkel !

Ich weis ja nicht, was das DRK macht, aber beim BRK wird sehr eng mit der "Basis" zusammengearbeitet udn Konzepte mit den Bereitschaften, Rettungsdienstlern etc. gemeinsam auf die Beine gestellt.

Zitat

Da ihr mich nicht verstehen wollt, kommen hier mal ein paar Praxisbeispiele für die anderen Interessierten:
* zu Hochzeiten der Schweinegrippe (Tröpfcheninfektion) stellt sich bei einer Sportveranstaltung ein Besucher mit Husten und wohl Fieber vor. Muss der draussen warten oder darf der das Innere des MZF kontaminieren ?
da keine Barrieren vorhanden sind ist der Wagen vor einer Desinfektion weder als MTW noch als ELW nutzbar, alle Anwesenden gelten als Kontaktperson

Deine Bedenken sind ja nicht abwegig, aber wie sieht die oft praktizierte Alternative aus?
- alter KTW4, RTW oder neuer N-KTW: min. 2 Leute sitzen unzulässigerweise auf einer heruntergeklappten Trage oder stehen während der Fahrt "ist doch nur eine kurze Strecke"
- nur MTW: garkein Platz für Patienten, zumindest nicht liegend. Sonnenschirm DIN-Trage tut´s ja auch.

Und was die Infektionsgefahr/Kontamination betrifft - die hat man überall, auch in baulich eingerichteten SAN-Räumen, Zelten usw. Zudem darf man nicht vergessen, dass es sich bei San-Diensten auch um Veranstaltungen mit sehr vielen Leuten drumherum handelt. Egal ob Schweinegrippe, EHEC, MRSA, ESBL oder irgendetwas Anderes - die betroffene Person hatte "draussen" Kontakt zu hunderten wenn nicht tausenden anderen Personen - und die kippen alle nicht gleich ´ne Desiflasche über die Sitzbank, die Toilette, ihre Klamotten usw. Natürlich wird im professionellen San-Dienst auch das Thema "Infektschutz" und "Hygiene" beachtet, aber das ist vom Fahrzeugtyp unabhängig. Ob ich jetzt ein Zelt/SAN-Raum und 4 Helfer oder ein Auto und 4 Helfer stilllegen muss, ist egal. Udn das BRK ist ja auch nicht blöd und hat sich sicher auch Gedanken bei der Fahrzeugkonzeption in Hinsicht auf "Infekt" gemacht.

Deinen Infekt-Szenarien zufolge dürfte selbst ein "kleiner SAN-Dienst" ja kaum noch ohne eigene Dekon-Einheit rausfahren, Behandlungsraum/Fahrzeug, Einsatzführung und Mannschafftstransport müssen strikt räumlich/fahrzeugmässig getrennt sein usw. - in der Theorie ja alles wunderbar, aber in der Praxis eben auch nicht machbar.

Ein bischen auf dem Boden der Tatsachen muss man schon bleiben, denn auf blutspuckende Patienten mit Ebola und Thyphus, die nebenbei auch noch husten, erbrechen und einkoten ist eben kein San-Dienst eingerichtet.

Was ich bei den BRK-MZF sinnvoll finden würde, wären Sitzbezüge aus Kunstleder statt Stoff. Die lassen sich leichter reinigen, auch bei der wohl weitaus häufigeren Kontamination mit Cola oder Kaffee....