NEF ohne "richtiges" EKG

Hallo,

im Redevouz-System kommt immer ein RTW mit Vollausstattung hinzu. Auf jedem Rettungswagen der öffentlichen Vorhaltung in Bayern ist ein "komplettes" EKG vorhanden. Es passiert sehr selten, dass man Geräte aus dem NEF holt. Einzig wäre hier der Tox-Koffer oder das große Ampullarium.

Die NA-Dichte ist auf dem Land (Bayern ist hauptsächlich Land) sehr gering. Der RTW kommt im Regelfall immer vor dem NEF. Das Material wird in der Regel immer aus dem RTW genutzt. Schon allein aus dem Grund, dass der NA (ganz oft Hausärzte, die von zuhause fahren) keinen Bock hat, zur Wache zu fahren und sei NEF aufzufüllen.

Einzig dann, wenn das NEF vor dem RTW vor Ort ist, wird das Material aus dem NEF genutzt. Aber auch nur so lange, bis der RTW da ist. Dann wird oft schnell umgeswitcht und der NA-Koffer mit dem Zeug vom RTW wieder fit gemacht.

Von dem her denke ich, ist der AED bloß das "Erstangriffszeug" für den NA. Wenn keine RTW-Besatzung vor Ort ist, hat der NA auch viel wichtigere Dinge zu tun, als ein EKG/Defi einzustellen, weil er oft alleine fährt. Da gehts mim AED deutlich schneller.

Ich hoffe ich konnte bisschen Klarheit in das verwirrte RD-System Bayern mit den vielen Hausarzt-NA's bringen.

Lg

Zitat von hamstermann

Wenn keine RTW-Besatzung vor Ort ist, hat der NA auch viel wichtigere Dinge zu tun, als ein EKG/Defi einzustellen, weil er oft alleine fährt. Da gehts mim AED deutlich schneller.

Was übrigens mindestens genauso peinlich ist, wie die nicht kompletten RTW in Berlin über
die sich ja gerade alle aufregen ...

Es gibt aber eine DIN Norm für NEF .

Hi,

Zitat von hamstermann

im Redevouz-System kommt immer ein RTW mit Vollausstattung hinzu. Auf jedem Rettungswagen der öffentlichen Vorhaltung in Bayern ist ein "komplettes" EKG vorhanden. Es passiert sehr selten, dass man Geräte aus dem NEF holt. Einzig wäre hier der Tox-Koffer oder das große Ampullarium.

Dennoch ist sowas Schwachsinn. Da kann ich mri dann auch einen KTW holen, der den NA irgendwo abholt. Der KTW hat auch einen AED drauf....

Zitat

Die NA-Dichte ist auf dem Land (Bayern ist hauptsächlich Land) sehr gering. Der RTW kommt im Regelfall immer vor dem NEF. Das Material wird in der Regel immer aus dem RTW genutzt.

Aber auch die RTW-Dichte ist auf dem Land nicht berauschend, d.g. bei einer Situation mit mehreren Velretzten (z.B. VU, Wohnungsbrand etc.) ist das Material des NEF oft unverzichtbar um mehrere Geräte/Material vor Ort zu haben, bis die restliche Armada (weitere RTW, NEF, SEG usw.) eintrifft.

Auch kommt es vor, dass - auch auf Grund fehlender RTW - mal ein KTW mit dem NEF rausfährt - zumindest solange, bis ein RTW verügbar ist. Oder ein KTW fordert (z.B. in einem Altenheim) den NA nach und der kommt schnell.... Alles Situationen, wo man "richtiges" Werkzeug braucht und nicht nur ein bischen Notbehelf!

Dito als Backup - ich hatte es schon mehrmals, dass inbes. bei langandauendern Reanimationen, langen Verlegungsfahrten etc. die Akkus eines EKG´s schlappmachen. Da macht es schon massiv Sinn, wenn NEF/NAW ein gleichwertiges Gerät an Bord haben, dessen Akkus man nutzen kann bzw. wenn man dann ohne Qualitätsverust dieses Gerät einsetzen kann.

Zitat

Von dem her denke ich, ist der AED bloß das "Erstangriffszeug" für den NA.

toll - abgesehen vom Ampullarium mit Ausstattungsqualität eines besseren First-Responder-Fahrzeugs oder KTW.....

Zitat

Wenn keine RTW-Besatzung vor Ort ist, hat der NA auch viel wichtigere Dinge zu tun, als ein EKG/Defi einzustellen, weil er oft alleine fährt. Da gehts mim AED deutlich schneller.

Wenn es nur um eine Rea geht, dann reicht genaugenommen auch ein AED. Ist zwar nicht so toll (weil nicht manuell zu übersteuern) , aber geht. Der grosse Vorteil bei einem "echten" EKG ist aber - auch bzw. inbes. für den NA - dass man damit eine vernünftige EKG-Diagnostik betreiben kann un dz.B. auch schon in sehr frühen Phasen des Einsatzes z.B. einen Schrittmacher anlagen kann. Gerade beim HI auf dem Land geht es oftmals darum, ob eine Lyse angesagt ist - und da ist es mehr als Unsinn, erst auf den RTW warten zu müssen, der (vielleicht) ein 12K-EKG dabeihat.

Aber zum Glück ist das besagte NEF eine Ausnahme. "Normale" NEF haben auch in Bayern "richtige" EKG/Defi an Bord und kein Ersthelfer-Spielzeug.

Habe gestern gehört, dass HH auch überlegt auf den RTWs der BF AEDs (mit Monitor) einzuführen. Idee beim ganzen: Kostenersparnis, da die Corpuls 08/16 mehrheitlich als Pulsoxi verwendet werden

na super .... da wollen die RA seit Jahren ein anständiges Berufsbild haben und Medikamente geben dürfen und dann werden ihnen die Geräte auf Ersthelferniveau zusammengestrichen ...

* hurra *

Die DIN 75079 sagt dazu:

• Defi mit Aufzeichnung des Herzrythmus
• EKG-Überwachungsgerät mit 12-Kanal-Ableitung
• Herzschrittmacher (extern)

Auch so ist der Audi nicht DIN-Konform, der Q5 bietet nicht die geforderten Gewichtsreserven.

Peinlich ...

Hi,

Zitat von kurvenfahrer

Die DIN 75079 sagt dazu:
Auch so ist der Audi nicht DIN-Konform, der Q5 bietet nicht die geforderten Gewichtsreserven.
Peinlich ...

Audi und BMW haben ihre Autos (Q5 und X3) für NEF-Betrieb entsprechend aufgelastet, die Zuladung ist also kein Problem mehr.

Manchmal gibt es ja eventuell noch einen Praktikanten oder Auszubildenen als 3. Mann auf dem RTW ... ist natürlich nicht immer der Fall ...

Zitat von P.Hilgers

Manchmal gibt es ja eventuell noch einen Praktikanten oder Auszubildenen als 3. Mann auf dem RTW ...

Der soll aber die Versorgung und Überwachung des Patienten erlernen und nicht als billige Kraft das Auto des Selbstfahr-Notarztes hinterherfahren.

Ist halt Bayern - da tickt fast alles und fast jeder anders

Zitat von Pepsi79

Mal noch ne andere Frage: Was passiert eigentlich mit diesen Selbstfahr-NEF's wenn der Doc begleitet? Bleibt das an der Einsatzstelle stehen, oder fährt einer der RTW-Besatzung hinterher (und lässte den Doc mit dem Patienten allein)?

Wenn die RTW-Besatzung aus zwei Personen und das NEF aus einem NA besteht, wird das NEF "hinterhergezogen". Das heißt, in RTW-Mitglied fährt den RTW, das andere RTW-Besatzungsmitglied das NEF und der NA bleibt beim Patienten. Wenn dann was ist, wird der RTW gestoppt und das NEF rückt nach (ggf. dann mit Sonderrechten).

Zitat von Rüdiger Barth

Der soll aber die Versorgung und Überwachung des Patienten erlernen und nicht als billige Kraft das Auto des Selbstfahr-Notarztes hinterherfahren.

Der Dritte bzw. der Praktikant soll definitiv was lernen. Deswegen fahren oft die RAs das NEF hinterher und der Praktikant bzw. Dritte bleibt beim NA im RTW hinten.

Zitat von hamstermann

Wenn die RTW-Besatzung aus zwei Personen und das NEF aus einem NA besteht, wird das NEF "hinterhergezogen". Das heißt, in RTW-Mitglied fährt den RTW, das andere RTW-Besatzungsmitglied das NEF und der NA bleibt beim Patienten. Wenn dann was ist, wird der RTW gestoppt und das NEF rückt nach (ggf. dann mit Sonderrechten).

Wieso wundert mich dieses Verhalten jetzt nun rein gar nicht? Ich glaube fast, dass sowohl der
Rettungsdienst in Berlin als auch der Rettungsdienst in Bayern ihre deutlichen Schwächen haben.

Und ich persönlich würde als RettAss unter garantie kein Fahrzeug eines NA fahren, für das ich
weder eine Einweisung habe noch worde ich dafür MEINEN OPatienten alleine lassen. Und seit
wann ist der RTW nur von Fahrer und NA besetzt?

Was bin ich froh aus einer Ecke zu kommen, wo es keine selbstfahrenden Notärzte gibt ...

Zitat von Tobias Voss

Wieso wundert mich dieses Verhalten jetzt nun rein gar nicht? Ich glaube fast, dass sowohl der
Rettungsdienst in Berlin als auch der Rettungsdienst in Bayern ihre deutlichen Schwächen haben.

Alle System haben irgendwo Ihre Schwächen. Aber wenn Du es so genau weißt, dann zeig doch ein kostendeckendes Modell auf, wo die Hausärzte von zuhause fahren können und trotzdem einen Fahrer haben. Wir haben hier auf dem Land nicht an jeder Ecke ein Krankenhaus. Von mir daheim, muss ich ohne Sonder mindestens 25 Minuten fahren, um überhaupt mal die Notaufnahme von außen zu sehen.

Übrigens sind längst nicht alle NEF's in Bayern ohne Fahrer. Viele NEF's haben einen Fahrer. Wenn ein fremder Notarzt zur Aushilfe kommt, wird für diesen wegen fehlender Ortskenntnis auch ein Fahrer zur Verfügung gestellt. Wenn ein NA nicht selbst fahren will, findet sich normalerweise immer ein Ehrenamtlicher vom gleichen Ort, der den NA fährt.

Zitat

Und ich persönlich würde als RettAss unter garantie kein Fahrzeug eines NA fahren, für das ich
weder eine Einweisung habe noch worde ich dafür MEINEN OPatienten alleine lassen. Und seit
wann ist der RTW nur von Fahrer und NA besetzt?

Fahrzeug des NA? Das sind normale NEF's, wie in jedem Bereich wo der RA bzw. RS das NEF fährt. Alle haben eine Einweisung auf das Fahrzeug. Da seh ich Dein Problem jetzt nicht wirklich. Gerätschaften sind auch die gleichen wie auf dem RTW.

Und wieso DEINEN Patienten? Das ist der Patient vom Notarzt. Und der wird soweit fertig gemacht, dass er Transportfähig ist. Und wenn unter der Fahrt was ist, muss eh angehalten werden - Arbeitssicherheit und so... Der NA füllt während des Transportes eh bloß sein Protokoll aus und überwacht den Patienten. Viel Medizin wird doch da eh nicht mehr gemacht.

Das der RTW nur von Fahrer und NA besetzt ist, habe ich nie behauptet. Das ist die Situation, wenn unter NA-Begleitung ins Krankenhaus gefahren wird und das andere Besatzungsmitglied das NEF fährt.

Zitat von hamstermann

Aber wenn Du es so genau weißt, dann zeig doch ein kostendeckendes Modell auf, wo die Hausärzte von zuhause fahren können und trotzdem einen Fahrer haben.

Sorry, aber ich mache einen Unterschied zwischen HAUSARZT und NOTARZT. Ein Haus-
arzt kann nicht zeitgleich Notarzt sein ohne einen seiner Patienten zu vernachlässigen.
Wie sieht es denn aus, wenn er einen akut zu behandelnden Patienten in seiner Praxis
hat und zeitgleich ein NA-Einsatz erfolgt?

Mir ist genau ein Standort bekannt, wo es in Schleswig-Holstein, Hessen oder NRW einen
selbstfahrenden Hausarzt mit einem NEF gibt ... und der Standort ist offiziell eigentlich
nicht mehr vorhanden, weil die Kassen den gestrichen haben, eben weil es kein richtiges
NEF ist.

Zitat von hamstermann

Das der RTW nur von Fahrer und NA besetzt ist, habe ich nie behauptet. Das ist die Situation, wenn unter NA-Begleitung ins Krankenhaus gefahren wird und das andere Besatzungsmitglied das NEF fährt.

Und genau damit ist es eben kein RTW nach dem Rettungsdienstgesetz und der EN mehr,
einerseits über die Nichteinhaltung der EN1789 in Berlin herziehen und andererseits es in
Teilen nicht besser machen.

Zu einem NEF gehört in meinen Augen ein Notarzt UND ein RettAss oder meinetwegen
RettSan, aber ein alleinfahrender Notarzt kann niemals ein normgerechtes NEF stellen.
Allerdings passt das so ein wenig ins Bild, wenn ich mich da an die eine Dokumentation
erinnere, in der es um einen selbstfahrenden Notarzt ging ...

Servus,

Zitat von Tobias Voss

Sorry, aber ich mache einen Unterschied zwischen HAUSARZT und NOTARZT. Ein Haus-
arzt kann nicht zeitgleich Notarzt sein ohne einen seiner Patienten zu vernachlässigen.
Wie sieht es denn aus, wenn er einen akut zu behandelnden Patienten in seiner Praxis
hat und zeitgleich ein NA-Einsatz erfolgt?

Traditionell ist es nunmal so, dass die niedergelassenen Ärzte in den ländlichen Gebieten auch den NA-Dienst (mit) stellen. Ohne die Arbeit dieser Ärzte hätten wir in BY vermutlich in vielen Gegenden keine Notärzte mehr denn - wie andere Bundsländer zeigen - immer weniger Kliniken stellen einen Arzt als NA ab usw. Da habe ich lieber selbstfahrende, niedergelassene Notärzte, als über mehrere Tage (oder überhaupt) ein komplett unbesetztes NEF.

Die selbstfahrenden NA nehemn "ihr" NEF eben überall mit hin. Vormittags in die Praxis, nachmittags zu den Hausbesuchen und Abends nach Hause. Wie will man da einen Fahrer organisieren, den Fahrer unterbringen etc.? Einen Wohnwagen an´s NEF hängen? Wenn es nur ein Arzt in einem Dorf wäre - o.k., dann könnte man dort eine Art "Wache" bauen. Aber die Notärzte wechseln ja auch - Mal Dr. A aus A-Dorf, dann wieder Dr. B aus B-Hausen usw. Zwingt man die Notärzte, sich während der Schicht an einer Wache aufzuhalten, wird kaum noch einer von ihnen einen Dienst übernehmen wollen. Dieses Problem haben ja manche Gegenden in Deutschland und daraus resultierend einen NA-Mangel, unbesetzte NA-Schichten usw.

Und was anderswo abgeht, ist auch nicht immer sinnvoll: NEF startet von der Wache in B, holt NA von C ab und fährt dann wieder an der Wache vorbei nach A....

Zitat von Rettungsopa

Traditionell ist es nunmal so, dass die niedergelassenen Ärzte in den ländlichen Gebieten auch den NA-Dienst (mit) stellen. Ohne die Arbeit dieser Ärzte hätten wir in BY vermutlich in vielen Gegenden keine Notärzte mehr denn - wie andere Bundsländer zeigen - immer weniger Kliniken stellen einen Arzt als NA ab usw. Da habe ich lieber selbstfahrende, niedergelassene Notärzte, als über mehrere Tage (oder überhaupt) ein komplett unbesetztes NEF.

Hmm ... ich kenne genug Krankenhäuser, gerade auch in "entlegeneren" Gebieten, die liebend gerne einen
NA stellen, denn so bekommen sie doch die eine oder andere Arztstelle zusätzlich bezahlt.

Ausserdem scheint das eine Tradition zu sein, die aus dem Alpenländle und angrenzenden deutschen Bun-
desländern stammt. Aus den traditionell flacherern Bundesländern ist mir so eine Konstellation nämlich
nicht bekannt. Auch wenn es dort den einen oder anderen niedergelassenen Arzt gibt, dessen Privatwagen
jederzeit als NEF durchgehen könnte ...

Zitat

Aber die Notärzte wechseln ja auch - Mal
Dr. A aus A-Dorf, dann wieder Dr. B aus B-Hausen usw. Zwingt man die
Notärzte, sich während der Schicht an einer Wache aufzuhalten, wird kaum
noch einer von ihnen einen Dienst übernehmen wollen. Dieses Problem
haben ja manche Gegenden in Deutschland und daraus resultierend einen
NA-Mangel, unbesetzte NA-Schichten usw.

Das ganze geht aber nur dann, wenn der NA (oder das NEF) keinen Standort nach einem RD-Gutachten hat.
Sowohl in SH als auch in Hessen sind die Standorte der NEF durch entsprechende Gutachten vorgegeben und
liegen von den einsatztaktischen Vorgaben günstig.

Dass sich ein Doc aussucht, von wo er seinen Einsatz fährt kommt dort eigentlich rein gar nicht vor, einzige
mir bekannte Ausnahme ist das "NEF" aus Lütjenburg, was aber (wie schon geschrieben) eh eigentlich aus
dem RD-Plan raus ist.

Zitat

Und was anderswo abgeht,
ist auch nicht immer sinnvoll: NEF startet von der Wache in B, holt NA
von C ab und fährt dann wieder an der Wache vorbei nach A....

Ich denke ob das sinnvoll ist, hängt ganz stark davon ab, was es für Entfernungen sind, von der Rettungs-
wache aus mal eben 300 Meter zum Krankenhaus ist ok, das ganze Spiel über 10 Kilometer hinweg wohl
eher weniger.