AED mit EKG-Sichtfunktiuon

Hallo,

nimm den LP 1000 von Medtronic da gibt es ein 3 Kanal Kabel mit den ganz normalen EKG Elektroden dazu zum kaufen.

Gruß Martin

Primedic Heart Save -AED-M
Paramedic CU-ER1 von ResQ-Care
Paramedic CU-ER2 von ResQ-Care
Schiller AED FRED EASY
Medtronic LIFEPAK 1000

bei dem Laerdal Heartstart FR 2+ würde ich schauen, ob es den noch gibt. Mir wurde bei einer Beschaffung schon Anfang letzten JAhres gesagt, dass es nur noch Restgeräte gibt, da ein NAchfolger auf den Markt kommen sollte. Kurz danach hat man den FR 2+ wieder aufgelegt, weil es Zulassungsprobleme mit dem Nchfolger gab. Aber für wie lange?

Hi,

die Frage ist: Warum einen AED mit EKG-Display?

Eine 3K-Ableitung und ein meistens minimales Display ist doch ansich sinnlos in diesem Anwendungsgebiet. Einen Herzinfarkt erkennt man auf einer 3K-Ableitung nur mit viel Glück und wenn, dann spricht das klinische Bild alleine schon Bände (klassische Zeichen wie kaltschweissig, Übelkeit, Druck auf der Brust usw.) . Eine bedeutsame Tachykardie lässt sich locker mit Puls-Fühlen feststellen, notfalls auch via Pulsoxi. Kammerflimmern erkennt der AED und "schiesst", Asystolie kann man an der Carotis etc. feststellen.

Ein "kleines EKG" für SAN-Dienst oder KTW halte ich für überflüssig. Entweder ganz (mit Option zur 12K-Ableitung) oder garnicht. Das, was man auf einem Minidisplay und 3K-Ableitung erkennen kann, ist meistens "nichts" und damit auch kein Kriterium, einen RTW/NA nachzufordern oder eben nicht nachzufordern. Was bei fast allen AED fehlt ist ein Drucker, der die EKG-Kurve auch auf Papier dokumentieren kann. Das wäre aber wichtig, wenn man aufgrund des EKG-Bildes irgendwelche Massnahmen (z.B. Medikamente) ergreift.

Wenn´s dennoch sein soll, sollte man sich an den Hersteller halten, der auf den RTW und NAW/NEF verbreitet ist (wg. Kompatibilität der Defi-Patches). In meinem RD-Bereich wäre das was mit dem Namen "Lifepak" und hier das LP1000, da RTW/NEF/NAW LP12/LP15 an Bord haben und die Defi-Elekroden des LP1000 dazu steckerkompatibel sind.

Wichtig bei einer EKG-Ableitung via AED ist auf alle Fälle, dass die Ableitung über ein Extra-Kabel mit Standard-Klebeelektroden erfolgt und nicht über die teuren Defi-Patche. Sollte der AEd öfters als EKG "missbraucht" werden, so ist es sinnvoll, beim AED auf wechselbare Akkus zu setzen statt auf Einweg-Batterieen. Letztere sind relativ teuer und verbrauchen sich im häufigen EkG-Betrieb auch recht flott.

meiner Meinung nach wiedersprechen sich EKG-sicht und AED auch völlig,
wenn ich einen Anwender habe dem ich nicht zutraue den Herzrhythmus zu interpretieren dann brauch' ich ihm den auch gar nicht erst zu zeigen !

Wahrscheinlich sucht man hier nen billigen Defi (also AED) der aber wenig kosten darf aber professionell aussehen soll und deswegen ein Display braucht.

Wie schon gesagt:
wer Ahnung hat sieht dem Patienten das Problem im Gesicht an und palpiert den Puls (oder hält das Hörrohr direkt dorthin wo man das Herz vermutet) und zieht daraus seine Schlüsse,

alle anderen muss man mit unnötigem Wissen (EKG) nicht belasten

Zitat von Rettungsopa

die Frage ist: Warum einen AED mit EKG-Display?

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich statte ein KatS-KTW damit aus und der
"gemeine" Helfer (SanA bis SanX) hat damit ein einfach zu bedienendes Gerät, mit
dem er auch entsprechend Helfen kann (AED halt ...). Sitzt auf dem selben Fahrzeug
ein Kollege, der eine tiefergehende Ausbildugn hat, kann er damit schon etwas mehr
anfangen ...

In meinen Augen für bestimmte Fahrzeugtypen, die eben nicht im täglichen Rettungs-
dienst eingebunden sind, eine sehr sinnvolle Lösung.

Da halte ich es mit dem Rettungsopa, entweder ein "richtiges" EKG oder gar keins, die Kurven die mit den AED's gepinselt werden können, sind der Interpretation nicht wert.

Grüße
Bernd

Zitat von herrmann030700

Da halte ich es mit dem Rettungsopa, entweder ein "richtiges" EKG oder gar keins, die Kurven die mit den AED's gepinselt werden können, sind der Interpretation nicht wert.

Naja, eine grundlegende Beurteilung und (evtl viel wichtiger) kontinuierliches Monitoring kann man damit schon durchführen. Man kann sehen, ob die Frequenz schnell oder langsam ist, wie schnell sie ist, ob rhythmisch oder arrhythmisch, ob Extrasystolen vorhanden sind oder nicht.
Wenn ich für Notfälle einen Defi haben will, den auch weniger ausgebildete Helfer nutzen können, aber auch die Möglichkeit des Monitorings haben will, ist das durchaus ein gangbarer Weg. Damit soll ja sicher keine Diagnostik betrieben werden.

was nützt ein AED, auch in der Hand eines Profis,wenn er mir wunderschöne HRST anzeigt - die sich mit dem AED aber nicht therapieren lassen ?

der AED ist ja nur fürs KaFli zuständig und dass sollte man auch mit manuellen Defi schaffen bzw einfach nur drücken.

früher hat man auch entsprechend ausgebildet als es noch keinen AED gab.

Fürs Monitoring würde m.M.n. auch ein kleines Pulsoxy reichen,
das zeigt Frequenz und Sättigung an,
zusammen mit Pulsfühlen kann sich der geübte dann schon denken welche HRST vorliegt, aber wie gesagt:
ein AED hilft nur bei KaFli (und kann zB nicht pacen oder cardiovertieren) und Geübte sollten sich regelmässig nicht am AED finden

Zitat von kellern

der AED ist ja nur fürs KaFli zuständig und dass sollte man auch mit manuellen Defi schaffen bzw einfach nur drücken.

Stimmt schon, aber die Nutzung des manuellen Defis ist bestimmten Nutzergruppen
nun einmal nicht gestattet, die Nutzung des AED hingegen schon.

Zitat von kellern

früher hat man auch entsprechend ausgebildet als es noch keinen AED gab.

Stimmt ... aber warum soll man die unterstützende Technik nicht nutzen? Gerade
wenn sie einem doch (teilweise zumindest) recht günstig nachgeschmissen wird?
Und besser als nichts ist ein AED mit Sichtfunktion schon ...

Zitat von kellern

Fürs Monitoring würde m.M.n. auch ein kleines Pulsoxy reichen

Stimmt ... aber die Frage ist letztlich, was will ich. Denn ein Pulsoxy ist bei einem
Kammerflimmern genauso hilfreich wie ein Handy ...

Und da die Zielgruppe der AED selten eine rettungsdienstliche Ausbildung haben
wird, ist ein AED mit Sichtfunktion zwar nur eine Notlösung, aber zumindest eine
mit der beide Seiten leben können sollten.

Unstrittig ist jedoch, dass so ein Gerät nichts auf einem Fahrzeug zu suchen hat,
was ausschließlich durch ausgebildetes Fachpersonal besetzt wird.

Hi,

Zitat von Tobias Voss

Stimmt schon, aber die Nutzung des manuellen Defis ist bestimmten Nutzergruppen
nun einmal nicht gestattet, die Nutzung des AED hingegen schon.

Und diese "Nutzergruppen" können ein Mini-EKG interpretieren und daraus Massnahmen wie z.B. Med.-Gabe ableiten?

Zitat

... aber warum soll man die unterstützende Technik nicht nutzen? Gerade
wenn sie einem doch (teilweise zumindest) recht günstig nachgeschmissen wird?
Und besser als nichts ist ein AED mit Sichtfunktion schon ...

"Nachgeschmissen" würde ich mal nicht sagen, wenn die rudimentäre EKG-Funktion je nach Hersteller mal 1000EUR oder mehr kostet. Mit dem AED ansich ist man je nach Hersteller da schnell bei 3000-4000EUR und dafür oder ein wenig mehr gibt´s auch schon gebrauchte "echte" EKG/Defi/AED-Kombis wie z.B. ein LP12.

Zitat von kellern

Fürs Monitoring würde m.M.n. auch ein kleines Pulsoxy reichen

Stimmt ... aber die Frage ist letztlich, was will ich. Denn ein Pulsoxy ist bei einem
Kammerflimmern genauso hilfreich wie ein Handy ...
[/quote]

Genau, was will man? Eine Brady-/Tachykardie oder Arrythmie kann man auch ganz ohne ein Gerät durch simples Puls-Tasten feststellen. Wenn ich kein Personal habe, das medikamentös auf diese Rhytmusstörungen einwirken kann, dann brauche ich das Ganze auch nicht auf einem Mini-LCD-Schirm grafisch anzeigen. Ist dann ja egal, ob z.B. ventrikuläre oder supra-ventrikuläre Tachykardie, AV-Block 1., 2. ,oder 3. Grades usw. Für "Herz passt nicht" kommt der RTW/NA oder eben nicht.

Für mich sind die Mini-EKG der meisten AED einfach nur eine Befriedigung des Egos. Man will wie die Grossen spielen, hat aber die finanziellen Mittel (und/oder das Personal) dazu nicht. Sicher, ich würde auch lieber auf einem KTW fahren, der einen AED mit EKG-Funktion hat als auf einem KTW mit "nur-AED", aber das ist eben was für´s Ego - echte med. Massnahmen würde ich davon auch nicht ableiten wollen.

Und selbst wenn ein RA oder Arzt/NA mit einem solchen AED vor Ort ist - er sollte es sich gründlich überlegen, ob er Massnahmen auf Grund dieses Mini-EKG einleitet. i.d.R. fehlt eine Dokumentation auf z.B. einem Drucker und auch wenn viele Geräte eine Auswertung gespeicherter Daten via PC anbieten - bei der Übergabe an den RD, das KH etc. steht dieser PC oder allgemein "Auswertung" in aller Regel nicht zur Verfügung und das halte ich inbes. bei Massnahmen im Rahmen der sog. "Notkompetenz" für eben ziemlich unzureichend.

Und was die oben schon mal erwähnten Kosten betrifft - lieber spare ich mir die EKG-Funktion und statte stattdessen ein Fahrzeug, einen SAN-Trupp etc. mit einem weiteren "normalen" AED aus. Das hilft unter´m Strich sicher mehr.....

Wir haben Anfang dieser Woche einen ehrenamtlichen Notfall-KTW, der nicht im Regel-RD eingebunden ist und nur auf größeren SAN-Diensten fährt, mit einem ZOLL AED Pro ausgestattet - Als Ersatz für einen Corpuls 300. Ich kann mit dieser Lösung sehr gut leben; und das kann das andere RD-Personal und unser Stadtverbandsarzt auch.

Es geht darum, dass ich im Zweifelsfall am Patienten eine einfache Rhythmuskontrolle durchführen kann - Und dies kann der AED gewährleisten. Vorher war übrigens auch nicht mit dem Corpuls 300 möglich. Wir sollten uns darüber im klaren sein, dass der EKG-Modus eher als Rückfallebene gesehen werden muss - Der mir aber im Zweifelsfall helfen kann. Wir haben auf dem N-KTW noch einen Medumaten verlastet; auch wenn die Chance minimal ist, dass da je einer dranhängen wird (ManV?): Bevor ich nur ein Pulsoximeter zur Verfügung habe nehme ich noch lieber eine AED-EKG-Funktion dabei; weil ansonsten kann ich mir den Medumaten auch sparen.

Wir sind uns bewußt, dass das Ding kein 12-Kanal-EKG ist und das es eher eine Ergänzung als ein Ersatz zu vollwertigen Defibrillatoren wie Lifepak 12 bzw. 15 oder Corpuls 08/16 bzw. C3 ist - Aber mehr können wir finanziell auch vom Budget unserer Bereitschaft nicht stemmen! Ich werfe mal Sachen wie Wartungskosten, Akkutausch etc. in den Raum; da hat uns der C300 aufgefressen! Mal abgesehen vom Schulungsaufwand für ehrenamtliches Personal; wie soll ich denen denn die ganzen Knöpfe und Untermenüs einprügeln wenn ich auch einen gepimpten AED nehmen kann?

Und zum Thema Pulsoximeter und Puls palpieren um eine HRST festzustellen: Da werd ich doch sprachlos ...

Wir haben in unserem OV zwei KTW B, also Notfallkrankenwagen, im Dienst. Beide werden, neben Sanitätswachen, auch zur Spitzenabdeckung im Rettungsdienst eingesetzt und kommen im MANV Fall zum Einsatz. Dementsprechend sind sie nach Norm ausgestattet. Die DIN/EN fordert für Notfall- KTW ein EKG Sichtgerät.
Die preiswerteste Variante ist für uns die Ausstattung mit entsprechenden AED´s gewesen. Somit ist der Norm genüge getan und jedem eingewiesenen Benutzer, unabhängig von seiner medizinischen Qualifikation, steht Gerät zur Defibrillation einer pulslosen VT zur Verfügung.

Für welches Gerät habt ihr euch entschieden?

Schiller FRED easy professional. Gerät läuft, lt. Hersteller, demnächst aus.

Wie, die wollen noch was verkaufen? *g*
Arroganter Laden; mehrfach Info-Material angefordert und nichts bekommen ... Da hatte sich dann das Thema für uns erledigt gehabt.