Wieder ein Hubschrauber in Hartenholm - KBA plant ersten NEH in SH

Hallo,

Zitat von Hubi

Das telefonische Anmelden jeden Tag bei den Leitstellen macht schon deswegen keinen Sinn, weil ggf. gerichtsverwertbare Nachweise geführt werden müssen. Also nutzt man andere Wege!

Gerade die telefonische Anmeldung macht Sinn, denn die ist "auf Band", d.h. es ist nachweisbar, dass eine Leitstelle Bescheid wusste, dass der NEH da&dort einsatzklar ist. Da der NEH offensichtlich nicht im FMS verpflegt ist, würde "Status drücken" keinen Sinn machen und eine Anmeldung per Sprechfunk würde den Funk unnötig belasten und/oder manche Leitstellen wegen der Funkreichweite garnicht erreichen.

Alles in Allem bleibt abzuwarten, ob sich der NEH bewähren wird oder ob dem KBA vorher die Luft ausgeht. Es wird - da bin ich mir sicher - Streitigkeiten um die Kosten geben und es wird in Folge der eine oder andere Streit auch vor Gericht landen. Eine entspr. Bereitschaft dazu hat der KBA-Chef im Video ja schon angekündigt.

Nicht alle Rufnummern einer Leitstelle werden immer auf ein Aufzeichnungsgerät aufgeschaltet. Wenn natürlich für diesen administrativen Zweck die Notrufnummer genutzt wird, dann ist das richtig.

Zitat von Hubi

Nicht alle Rufnummern einer Leitstelle werden immer auf ein Aufzeichnungsgerät aufgeschaltet. Wenn natürlich für diesen administrativen Zweck die Notrufnummer genutzt wird, dann ist das richtig.

Sorry, aber wenn ich eine Leitstelle betreiben würde, wäre das erste was ich veranlasse, dass auch
wirklich JEDE einzelne Leitung aufgezeichnet wird. Wie oft kommen denn Anrufe über irgendwelche
offizell nicht bekannten, aber dennoch irgendwo dokumentierten, Telefonnummern rein, die sich
doch als aufzeichnungspflichtig darstellen?

Selbst bei uns in der Firma, zumindest in unserem direkten Bereich, werden ALLE Gespräche aufge-
zeichnet, damit sich im zweifel keiner herausreden kann, die Zahlung XYZ sei anders abgesprochen
worden. Und hier geht es nur um finanzielle Schäden und nicht um Menschenleben.

Unabhängig davon ... ich bin weiterhin, dass dieser Bereich von Schleswig-Holstein mit Notärzten
und Hubschraubern sehr gut abgedeckt ist, neben mindestens 4 Hbschraubern kommen da die
bodengebundenen Notärzte.

Und wie soll ein NEH mit den Betriebskosten eines RTH denn sinnvoll und kostenneutral betrieben
werden können? DARAUF habe ich hier auch noch keine Antwort bekommen. Als Krankenkasse
würde ich nämlich ganz deutlich sagen ... jo, das war ein NEF-Einsatz, also gibt es den gültigen
NEF-Pauschalbetrag. Alles was darüber hinausgeht (und das wird eine Menge sein) muss der
Betreiber zahlen.

Hallo,

Zitat von Tobias Voss

Unabhängig davon ... ich bin weiterhin, dass dieser Bereich von Schleswig-Holstein mit Notärzten und Hubschraubern sehr gut abgedeckt ist, neben mindestens 4 Hbschraubern kommen da die bodengebundenen Notärzte.

Das denke ich auch, aber dann wären die Chancen für den Einsatz des NEH gleich null.

Zitat

Als Krankenkasse würde ich nämlich ganz deutlich sagen ... jo, das war ein NEF-Einsatz, also gibt es den gültigen NEF-Pauschalbetrag. Alles was darüber hinausgeht (und das wird eine Menge sein) muss der Betreiber zahlen.

Kommt darauf an, was verhandelt wurde. Auch ein RTH wird manchmal als reiner NA-Zubringer eingesetzt und die Kassen zahlen das, auch wenn der Patient nicht mit dem RTH transportiert wird. Als NEH-Betreiber könnte man argumentieren, dass der NEH als reiner NA-Zubrigner billiger ist als der RTH....

In den offiziellen Infos über den NEH ist enthalten, dass bislang noch keine Regelungen mit den Kostenträgern getroffen worden sind. Daher auch zunächst das Ganze als Projekt.

Tobias Voss
Und wie soll ein NEH mit den Betriebskosten eines RTH denn sinnvoll und kostenneutral betrieben
werden können?
Hier die ganz einfache Antwort: Ein NEH hat eben nicht die Betriebskosten eines RTH. Man muss die Gesamtkosten für den Einsatz einer BO105 sehen, die weit unter denen einer EC135 liegen. Eine der wichtigsten Positionen ist die Abschreibung, die bei der BO gleich null ist. Aufgrund der Art des Einsatzmittels sind Kostenentscheidungen erforderlich. Undc das kann in erster Linie von Seiten der Kostenträger bedeuten, nicht mehr als für einen NEF-Einsatz zu bezahlen. Also muss deutlich werden, dass kein zusätzliches Mittel nötig ist, sondern Einsparungen erfolgen können. Und das wird ziemlich schwer werden, da der HS nur Ergänzung und kein Ersatz sein kann.

In der Regel werden RTH-Einsätze bis auf wenige Ausnahmen in D nach angefallenen Flugzeiten in Minuten abgerechnet. Ein NEF dagegen meist pauschal je Einsatz. Und dann kommt es auf die Berechnungsgrundlagen an. Es gibt z.B. Quersubventionierungen der NEF-Einsätze durch RTW-Einsätze ...
Entscheidend dürfte einfach sein, dass der NEH sinnvoll in das bodengebundene System eingebunden wird: Ermittlung von Spitzenzeiten, Berücksichtigung von Eintreffzeiten. Eine genaue Auswertung von statistischen Daten des RD wäre hier eine Lösung. Die aber wurde von den Ländern bereits vor Jahren überwiegend abgelehnt. Örtliche und regionale, teilweise auch gerichtsermittelte Auswertungen ergeben zum Teil an anderes Bild, sind aber auch nicht einmal untereinander aufgrund untzerschiedlicher Festlegung der Rahmenbedingungen vergleichbar.

Der erste Einsatz ist am 16.07.2011 um 11.38 Uhr erfolgt.

Hier noch eine Ergänzung zu meinem Posting vorher (Nr. 40):
Unter Anbindung an eine Leitstelle habe ich allgemein die Kommunikationsmöglichkeit mit Leitstellen verstanden. Eine disponierende Leitstelle in der klassischen Form gibt es bisher nicht.

Wenn der NEH nicht über eine reguläre Leitstelle alarmierbar ist, ist das ganze Zeitvorteilgedöns sowieso schon ad absurdum geführt. Was für mich wieder ein Argument ist, dass es das Ding keinesfalls braucht.
Aber gut, soll das Ding seinen drei Monate abfliegen, vielleicht klagt man sich dann auch in den Zweckverband rein, damit man offziell über die regionale LST alarmiert wird.

Einsatzkosten hin oder her, aber um den Vogel das Jahr über am Laufen zu halten, bedarf es zum einen einer straffen Infrastruktur und nicht gerade weniger Kosten. Denn solche Maschinen unterliegen bestimmten Wartungsintervallen und diese können dauern. Also muss eine Ersatzmaschine her. Wie will sich sowas tragen?
Soll das ganze über eine Spitzenabdeckung zu rechtfertigen sein? Gut, wenn dem so ist, dann wundert mich gar nichts mehr, warum der Rettungsdienst in .de immer mehr den Bach runtergeht.

Wie schaut es eigentlich mit der JAR-OPS3 Richtlinie aus? Diese besagt ja nicht nur, dass der Hubschrauber keine Patienten transportieren darf (was als NEH sowieso außer Frage steht), sondern es steht auch kritisch gegenüber der Nutzung von Kliniklandeplätzen. Wie will man den NA dann wieder aufpicken? Oder sucht man sich dann nur Einsätze raus, die darauf abzielen das Ganze als reine NA-Behandlung laufen zu lassen?

Ich gehe ja durchaus konform mit der Aussage, dass ein NEH billiger ist als ein RTH, keine Frage, aber ihn kostentechnisch gleichzusetzen mit einem NEF ist absurd! Das hat auch herzlich wenig mit den reinen NA-Behandlungen der RTH/ITH zu tun, welche (leider) immer mehr Einzug erhalten. Aber wenn es danach geht, müssten wir wirklich alle Luftrettungsstandorte in NEH-Standorte umbauen.
Hier wird - meiner Meinung nach - mit Kanonen auf Spatzen geschossen und man versucht auf Gedeih und Verderb ein "neues" Rettungsmittel zu etablieren, in das sich verschiedene Luftfahrtbetriebe und Rettungsdienste reindrängen möchten, auch vor dem Hintergrund eine Art Konkurrenzmodell zur herkömmlichen Luftrettung zu stellen. Ferner denke ich, dass man zunächst einmal an anderen, desolaten Stellen der rettungs- und notärztlichen Abdeckung arbeiten sollte, welche durchaus kosteneffizienter und patientenorientierter arbeiten!

Abschließend stelle ich mal in den Raum, wie kann es sein, dass ein Modell drei Monate komplett von Sponsoren lebt, ohne Abrechnungsmöglichkeit mit den Kassen, und der Einsatz als Solches von einem Bürgermeister/Landrat (was auch immer) legitimiert wird?
Da ich den Beamtenschimmel bei der Bundeswehr durchaus des Öfteren betrachten darf, bin ich mir im Klaren darüber, dass auf dem Papier und in den Wunschvorstellungen einiger humanoiden Stoffwechelprodukten der ganze Tanz durchaus lukrativ und verheißungsvoll aussieht, aber es ist wie es ist, auf der Straße und in der Wirklichkeit sieht es dann doch ein wenig anders aus!

MOIN,

auf der Homepage hat KBA vor 14 Tagen noch Notärzte gesucht.

Gerhard

Allein aufgrund der rechtlichen Vorgaben kann ein NEH keine Konkurrenz zur Luftrettung sein. Auch ein NEF braucht BackUp oder Ersatz. Wartungs- und Instandsetzungsaufwand ist unbestritten geringer.

Es braucht weder eine besonders straffe, noch eine neue gesonderte Infrastruktur, um eine BO 105 am Laufen zu halten. Vorhandene Einrichtungen reichen aus. Die "normalen" Wartungsintervalle sind zeitlich absehbar und damit auch kalkulierbar. Das erforderliche Flottenmanagement kann von vorhandenen Firmen/Einrichtungen bewerkstelligt werden.

BackUp für eine BO 105 ist kein Problem. BOs gibt es relativ gesehen wie Sand am Meer. Auch die RTH der Luftrettung sind mit BackUp in der Flotte der Betreiber hinterlegt.

An einigen RTH-Standorten wird auch mit einem RTH pauschal je Einsatz geflogen. Und die Rechnung geht auf, da mit Mittelwerten gearbeitet wird, auch wenn einige Einsatzflüge weiter weg gehen. In einschlägigen Unterlagen sind die Abrechnungspreise in Deutschland zu finden.

Wenn ein Unternehmer kalkuliert, ist es in der Regel sein unternehmerisches Risiko, wenn er mit der Kostenerstattung nicht zurecht kommt. Oder er fliegt mit tatsächlicher
Unterdeckung (siehe Presseberichte zu Chr. Westfalen). Mal abwarten, ob es jetzt auch für andere Standorte der öffentlich-rechtlichen Luftrettung Preisnachlässe geben wird.

Die Legitimierung durch eine Verwaltungsstelle ist zunächst nicht maßgeblich. Sie greift erst dann, wenn das Projekt in die offiziellen Strukturen des Zuständigkeitsbereiches eingreift. Vorteilhaft ist es natürlich, wenn vorab schon die Rückendeckung vorhanden ist und die Akzeptanz greift. Im vorliegenden Fall sehe ich es als die richtige Entscheidung an, sich allein schon aus Fürsorgegründen vor seine Bediensteten zu stellen und damit andere Konflikte zu riskieren.

Die Suche nach NA über Stellenanzeigen o.ä. ist ein durchaus übliches Verfahren auf dem Gebiet des Rettungsdienstes. Das findet man auch für RA.

So einfach ist es nicht, sich als Luftfahrtunternehmen oder Rettungsdienst hineinzudrängen, da die Anforderungen und Auflagen, die zu erfüllen sind, sehr hoch sind. Und dazu bedarf es erheblicher Erfahrung und Kenntnis. Aufgrund der Art und Weise des Projektes dürfte es schwer werden, von einer Konkurrenz zu sprechen. Denn dann müsste diese Betrachtungsweise an den neuesten RTH-Stationen auch zugrunde gelegt werden. Oder aber das bestehende System war über lange Jahre unzureichend und hat gegen die entsprechenden Vorgaben verstoßen.

Dieser Thread ist ja bisher an mir vorbeigegangen, weshalb ich peinlicherweise einen Parallelthread gestartet hatte.

Hier zwei aktuelle Medienbereichte:

- Abendblatt

- NDR

Kommunalrechtlich interessant: Der Landrat des Kreises Segeberg untersagt die Alarmierung, der Oberbürgermeister von Norderstedt setzt sich darüber hinweg.

Schon wieder daneben gegriffen, der NDR- Bericht ist ja schon verlinkt. Ich sollte aus dem Krankenbett nicht mehr schreiben.

Heute ein weiterer Artikel in der Stormarn- Ausgabe des Abendblattes: klick

Versuchs mal mit dem Link hier:

Abendblatt

Der sollte funktionieren.

Es gibt aber in der heutigen Ausgabe noch einen Artikel. Dieser beschäftigt sich mit der Meinung der FDP bezüglich des Themas:
Artikel

Ein weitere Punkt darf bei der Diskussion nicht vergessen werden:

Die Rettungsmittel des öffentlichen Rettungsdienstes werden komplett von den Krankenkassen finanziert. Vereinfacht gesprochen werden die anfallenden Gesamtkosten auf die zu erwartenden Einsätze heruntergebrochen. Es besteht die Pflicht, die Kosten detailliert aufzuschlüsseln (Kosten-Leistungs-Nachweis). Gewinne werden nicht gemacht, Verluste aber auch nicht.
Daher ändern sich auch fast jedes Jahr überall in SH die Höhe der Entgelte, die mit der Wirtschaftlichkeit zu tun haben.

Bei gleicher Vorhaltung würden also mehr Einsätze der öffentlichen Rettungsdienste nicht mehr "Gewinn" verursachen, sondern im nächsten Jahr die Entgelte senken.

Daher sind im ländlichen Raum (=viel Vorhaltung und vergleichsweise wenige Einsätze) die Einsatzkosten auch meist höher als in städtischen Bereichen, obwohl Personal und Fahrzeuge überall prinzipiell gleich viel kosten. Sprit und Verbrauchsmaterialien fallen da nicht stark ins Gewicht.

Kommen bei diesen vollständig von den Kassen finanzierten System nocht etwas "on the top", wird das System dadurch ausschließlich teurer, denn dass verlässliche und überall verfügbare öffentliche System muss ja weiterhin finanziert werden. Durch ein paar weniger Einsätze bei öffentlichen NEFs würden deren Kosten (hauptsächlich Personal) kaum geringer werden.

Der NEH ist ein Versuch, Geld zu erwirtschaften, erstmal allerdings mit entsprechender Anschubfinazierung / Risiko.

Hi,

Zitat von muckel

Ein weitere Punkt darf bei der Diskussion nicht vergessen werden:
Die Rettungsmittel des öffentlichen Rettungsdienstes werden komplett von den Krankenkassen finanziert. Vereinfacht gesprochen werden die anfallenden Gesamtkosten auf die zu erwartenden Einsätze heruntergebrochen. Es besteht die Pflicht, die Kosten detailliert aufzuschlüsseln (Kosten-Leistungs-Nachweis). Gewinne werden nicht gemacht, Verluste aber auch nicht.

Das ist je nach Bundesland unterschiedlich geregelt. In Bayern bezahlt z.B. der Freistaat Bayern die Anschaffung der NEF, RTW und KTW sowie Geräte, die Kassen bezahlen den Unterhalt (Personalkosten, Treibstoff, Verrbauchsmaterial usw.)

Zitat

Bei gleicher Vorhaltung würden also mehr Einsätze der öffentlichen Rettungsdienste nicht mehr "Gewinn" verursachen, sondern im nächsten Jahr die Entgelte senken.

Auch das ist unterschiedlich geregelt. So bekommt z.B. in manchen Fällen eine "Landwache" eine Pauschale für die Vorhaltung eines Fahrzeugs inkl. Besatzung und Einsätze, fährt aber nur sehr selten zum Einsatz raus. Eine "Stadtwache" bekommt das gleiche Geld für die gleiche Vorhaltung, wickelt aber deutlich mehr Einsätze (Verbrauchsmaterial usw.!!) ab.

Ist insgesamt eine recht unüberschaubare Rechnung, die zudem je nach Bundesland sogar je nach Stadt/Kreis unterschiedlich ist. Verunglpückt man z.B. zuhause in der Stadt, zahlt man als Privatpatient deutlich weniger, als wenn der gleiche Unfall/Erkrankung am Zweitwohnsitz auf dem Land passiert wäre.... Und je nach Berechnungs-/Erstattungsmodell würden wohl manche HiOrg/Private noch nicht einmal die Tür der Fahrzeughalle öffnen wenn sie das Geld angeboten bekommen, das in einem anderen Bundesland für die gleiche Leistung bezahlt wird....

Zitat von Erich Kirchmayer

Das ist je nach Bundesland unterschiedlich geregelt. In Bayern bezahlt z.B. der Freistaat Bayern die Anschaffung der NEF, RTW und KTW sowie Geräte, die Kassen bezahlen den Unterhalt (Personalkosten, Treibstoff, Verrbauchsmaterial usw.)

Letztlich ist es eh egal, wer die Überweisung im einzelnen tätigt, denn letztlich zahlt
das ganze der Bürger, der in dem entsprechenden Rettungsdienstbereich wohnt. Ich
gehe aber davon aus, dass auch in Bayern nur die Rettungsmittel bezahlt werden, die
gemäß der durchgeführten Gutachten vorhandens ein müssen. Möchte eine Firma oder
HiOrg darüber hinaus Fahrzeuge haben, wird sie die selbst finanzieren und unterhalten
müssen.

Zitat von Erich Kirchmayer

Auch das ist unterschiedlich geregelt. So bekommt z.B. in manchen Fällen eine "Landwache" eine Pauschale für die Vorhaltung eines Fahrzeugs inkl. Besatzung und Einsätze, fährt aber nur sehr selten zum Einsatz raus. Eine "Stadtwache" bekommt das gleiche Geld für die gleiche Vorhaltung, wickelt aber deutlich mehr Einsätze (Verbrauchsmaterial usw.!!) ab.

Es gibt Fixkosten, die eine Rettungswache hat. Diese Fixkosten müssen durch die Kassen
übernommen werden. Daher ist es im Normalfalle auch vollkomen egal, ob eine Wache
10 oder 10.000 Einsätze hat, die großen Fixkosten wie Fahrzeug, Wache und Personal
sind die gleichen.

Kommt jetzt ein weiterer Anbieter dazu, dann bleiben die Kosten der "offiziellen" Wache
gleich, aber der neue Anbieter bekommt seine Fahrten zusätzlich bezahlt, das ganze Sys-
tem wird daher teurer.

Ich bin daher auch der Ansicht, dass der Rettungsdienst eine Hoheitsaufgabe des Staates
sein muss und dort auch keine Spielwiese von "ich-bin-wichtig"-Personen und -Firmen sein
darf. Aufsicht, und Durchführung des Rettungsdienst müssen in kommunaler Hand sein, am
besten auf mindestens Landesebene organisiert, nur so lassen sich einheitliche Qualitäts-
vorgaben auch wirklich umsetzen.

Aber leider steh ich mit dieser Meinung ja recht alleine ...

Hallo,

Zitat von Tobias Voss

Kommt jetzt ein weiterer Anbieter dazu, dann bleiben die Kosten der "offiziellen" Wache
gleich, aber der neue Anbieter bekommt seine Fahrten zusätzlich bezahlt, das ganze Sys-
tem wird daher teurer.

Das System kann aber auch billiger werden, wenn dieser neue Anbieter wesentlich kostenoptimierter arbeitet und man sich von teuereren Dienstleistern verabschiedet. Beim NEH könnte es theoretisch auch so sein, dass er günstiger ist, als z.B. für die gleiche Flächenabdeckung 2-3 NEF vorzuhalten. Allerdings müssten dann eben diese 2-3 NEF tagsüber ausser Dienst genommen werden. Hält man sie weiter vor, verteuert der NEH das System wieder. Aber wie gesagt - beim NEH ist es eher Theorie, dass er das System verbilligen würde.

Zitat

Ich bin daher auch der Ansicht, dass der Rettungsdienst eine Hoheitsaufgabe des Staates
sein muss und dort auch keine Spielwiese von "ich-bin-wichtig"-Personen und -Firmen sein
darf. Aufsicht, und Durchführung des Rettungsdienst müssen in kommunaler Hand sein, am
besten auf mindestens Landesebene organisiert, nur so lassen sich einheitliche Qualitäts-
vorgaben auch wirklich umsetzen.

Alles anzeigen

Auch das ist relativ, wie man an manchen Rettungsdiensten sieht. So hat z.B. der "staatliche" RD der BF in Berlin keinen sonderlich guten Ruf, der "staatliche" RD in SH jedoch schon. Bei echten staatlichen Organisationen wie Bundeswehr, Kat-S usw. ist auch nicht alles immer wunderbar - siehe z.B. die häufigen Berichte über mangelhafte Ausstattung unserer Soldaten in Afganistan usw. oder z.B. die Order der Bundespolizei, doch weniger mit den Streifenwagen zu fahren, weil kein Geld mehr für Benzin da ist.

Zitat von Tobias Voss

Aber leider steh ich mit dieser Meinung ja recht alleine ...

Nö

Auch ich bin der Meinung, dass der RD in staatliche Hand gehört. In meinen Augen wäre das der einzige Weg bundesweite Standards einzuführen und die Qualität auf ein Niveau zu bringen. Zeitgleich könnte man solchen Wildwuchs wie in Hartenholm und die teilweise doch recht undurchsichtigen Vergabeverfahren im RD verhindern. Aber das wird wohl ein frommer Wunsch bleiben.

Was den NEH angeht, halte ich das Projekt zwar für interessant, aber auch vollkommen unnötig.

Hi,

Zitat von Fishki

Auch ich bin der Meinung, dass der RD in staatliche Hand gehört. In meinen Augen wäre das der einzige Weg bundesweite Standards einzuführen und die Qualität auf ein Niveau zu bringen. Zeitgleich könnte man solchen Wildwuchs wie in Hartenholm

Ich hab fast von Beginn an den "Wildwuchs" privater RD in München miterlebt. Das, was damals "wild" gemacht wurde, ist heute Standard hier im RD (z.B. NEF statt NAW). Selbst "First Responder" hatten wir schon, als es den Begriff in .de noch garnicht gab - da schickte man halt mal den RD-Leiter mit seinem hübschen Blaulicht-PKW raus, wenn der RTW etwas länger brauchte.... Und RTH gäbe es heute vielleicht nicht, wenn vor sehr vielen Jahren nicht der ADAC angefangen hätte, mit völligem "Wildwuchs" auf Eigeninitiative so ein Ding mal hinzustellen und auszuprobieren.

Gut, manche tollen Projekte sind wieder im Sande verlaufen (SAVE-System, OP-Mobil usw.) , aber man muss sowas anpacken und mal "wild" denken. Auch wenn sich manche Gedanken und Projekte als Flop erwiesen haben, viele heute nicht mehr wegzudenkenden Dinge im RD hatten ihren Anfang, als sich "etablierte Köpfe" noch geschüttelt hatten...

Zitat

Was den NEH angeht, halte ich das Projekt zwar für interessant, aber auch vollkommen unnötig.

Naja, das BRK München hielt vor vielen Jahren auch das Projekt (der BF) "Notarzt" für vollkommen unnötig. Bis heute ärgern sie sich, dass die BF eben immer noch (und alleine!) den Notarztdienst in München betreibt. Und der NEH in Rostock wurde anfangs auch viel belächelt, heute ist er fester Bestandteil dort....