"Innovations-RTW" der RKiSH

Auf der anderen Seite erfordert ein System wie es in Großbritannien schon eingeführt ist doch keine erneute Erprobung in Deutschland. Das System hat sich in Großbritannien schon bewiesen und dürfte auch auf Deutschland zu übertragen sein. Warum also in Deutschland nicht etwas vollkommen neues ausprobieren.

Zitat von Christopher Benkert

Auf der anderen Seite erfordert ein System wie es in Großbritannien schon eingeführt ist doch keine erneute Erprobung in Deutschland. Das System hat sich in Großbritannien schon bewiesen und dürfte auch auf Deutschland zu übertragen sein. Warum also in Deutschland nicht etwas vollkommen neues ausprobieren.

Genau, das sehe ich auch so. Das Kartsana-System ist neu auf dem Markt. Ich konnte mir das System auf der RETTmobil anschauen und es machte auf mich keinen schlechten Eindruck. Preislich sollte es, laut Standpersonal bei Kartsana und Binz, im selben Rahmen bewegen, wie eine Stryker bzw. Ferno + pneumat. Hubtisch. Ein weiterer Nachteil, neben dem nicht-abnehmbaren Tragenoberteil (wobei ich das nicht allzuschlimm finde, wird eh seltenst gemacht, ist die Tatsache, daß man keine andere (Reserve-)Trage nutzen kann. Muss die Trage also zum Kundendienst, ist defekt usw. ist das Auto S6 (außer man leistet sich ne Reservetrage...).

@Pepsi

Das Problem mit der Reservetrage sehe ich in SH nicht. Man würde schließlich diese Trage (wenn man sie einführen sollte) flächendeckend verwenden. Da kann man sich doch irgendwo auch eine Ersatztrage hinstellen. Muss man bei herkömmlichen Tragen auch machen.

Viel sinnvoller als im RTW empfinde ich die Trage im KTW. Im RTW kann ich mir eher Situationen vorstellen in denen das elektrische Heben eher nervig ist und die Trage auch mal über eine Strecke wirklich getragen wird. Wie es mit den "Geländeeigenschaften" der Trage aussieht wüsste ich da auch mal gerne.

Im KTW habe ich nunmal viel weniger Außeneinsätze und muss dennoch sehr oft die Trage nutzen. Ich denke da wäre der Gewinn größer... nur käme da das System im Vergleich zu den bisher verwendeten Systemen natürlich deutlich teurer.

Hi,

Zitat von kurvenfahrer

Ich verstehe nur nicht, wieso man nicht Konzepte testet, die sich anderswo schon flächenddeckend durchgesetzt haben - so z.B. die RTW in Großbritannien.
Allein, das Hubbühnen millionenfach erprobt und relativ preiswert zu haben sind, wäre für mich ein Grund, dieses System statt dieser beiden zu erproben.

Hebebühnen braucht man nicht erproben - da muss man nur mal einen Arbeitsbesuch auf der anderen Kanalseite machen und sich die Erfahrugnen von dort schildern lassen (bzw. mal selbst ausprobieren).

Es macht schon Sinn, neue Lösungen zu testen, für die es eben noch nicht so verbreitet Anwender und damit Erfahrungen gibt. Ein ähnliches System gibt es auch von Stryker, aber selbst in den USA dürfte das noch nicht sehr verbreitet sein.

Hi,

Zitat von Schulsani

Das Problem mit der Reservetrage sehe ich in SH nicht. Man würde schließlich diese Trage (wenn man sie einführen sollte) flächendeckend verwenden. Da kann man sich doch irgendwo auch eine Ersatztrage hinstellen. Muss man bei herkömmlichen Tragen auch machen.

Es wird sichelrich eine Übergangszeit geben, in der nicht ausreichend Reserve/Ersatztragen verfügbar sind. Heute kann man z.B. auch die Trage eines KTW in den RTW scheiben (was ich übrigens auch im Einsatz für nützlich halte!) oder man hat eine Trage aus einem verklauften Fahrzeug übrig, die dann "billig" als Ersatztrage dient.
Ich denke aber, wenn solche elektrischenTragen kommen, dann wird auch Ersatz geplant, denn da ist einfach mehr dran, was kaputtgehen kann und wird.

Zitat

Viel sinnvoller als im RTW empfinde ich die Trage im KTW. Im RTW kann ich mir eher Situationen vorstellen in denen das elektrische Heben eher nervig ist und die Trage auch mal über eine Strecke wirklich getragen wird. Wie es mit den "Geländeeigenschaften" der Trage aussieht wüsste ich da auch mal gerne.

Das elektrische Heben/Senken ist nicht nervig, sondern wunderbar
Kritischer muss man das System "Fahre" sehen, denn eine "Trage" ist das ja nicht mehr (70kg!). Das erfordert dann oft andere Taktiken/Vorgehensweisen als wir sie bisher gewohnt sind. Während man "normal" einfach das Oberteil abmacht und damit auch mal durch den Wald laufen kann, muss man bei der "Fahre" sich etwas anderes einfallen lassen und vorhalten (z.B. DIN-Klapptrage, Spineboard, Tragestuhl mit "halb-liegend" möglich etc.). Gleiches gilt z.B. für die Rettung mit der DL bei der heute üblicherweise das Oberteil der RTW-Trage per Halterung auf dem Korb befestigt wird. Auch hier wird man andere Lösungen verwenden müssen (z.B. DIN-Trage, nochmaliges Umlagern des Patienten am Boden). In seltenen Fällen dürfte jedoch eine handelsübliche DIN-Klapptrage nicht gut für den Patienten sein (z.B. keine OK-Hochlagerung bei Herzinfarkt, Atemnot etc.)

Interessant wird auch, ob die Fahrzeug-Luftfederung tatsächlich einen gefederten Tragentisch ersetzen kann. Meine Erfahrugn ist erher: Sie kann es nicht! (und ist dabei auch noch sehr wartungsintensiv)

Was die Übergangszeit angeht gebe ich dir natürlich recht. Aber so ist das immer wenn etwas neues eingeführt wird...

AUfgrund dieser Nachteile empfinde ich die "Fahre" eher im KTW vorteilhaft. Da hat man eben diese Sondersituationen seltener. Wobei ich auch sagen muss, dass ich schon jetzt das Tragenoberteil so ziemlich nie abnehme, Habe das in meiner Dienstzeit nur 2mal gemacht. Beide male hätte man auch das Spineboard nehmen können.
Die Nachteile sehe ich eben im Gelände. Wenn ich irgendwo in der Botanik stehe dürfte dieses Fahrgestell spürbare Nachteile haben. Bei RTW-Einsätzen hatte ich es öfter, dass ich den Patienten möglichst schnell im Auto haben wollte. Ich denke da braucht der E-Antrieb mehr Zeit.

@Brian
Wie lässt sich die Trage im Gelände bewegen? Den Bildern zufolge war sie immerhin schon auf einer Wiese...

Zitat von Schulsani

Ich denke da braucht der E-Antrieb mehr Zeit.

Braucht er nicht. Es entfällt ja beim Einladen das Hochfahren und Einschieben des Tragentisches. Es geht insgesamt sogar schneller, wobei es auf 30 sek. mehr oder weniger definitiv nicht ankommt!

Einsätze im Wald oder mit der Drehleiter sind gemittelt über alle Einsätze extrem selten, man sollte zudem bedenken, dass in SH ein MZF-System gefahren wird. Ein solches System fährt also auch die üblichen Krankentransporte / Dialysen / Einweisungen etc.

Hi,

Zitat von muckel

Braucht er nicht. Es entfällt ja beim Einladen das Hochfahren und Einschieben des Tragentisches. Es geht insgesamt sogar schneller, wobei es auf 30 sek. mehr oder weniger definitiv nicht ankommt!

Wenn die Trage genauso schnell hebt wie ein Modell von Ferno das ich mal gesehen habe, dann gute Nacht! So schnell bekommt niemand einen "kräftigen" Patienten von ganz unten nach ganz oben wie dieses Teil...

Eher interessant ist, wie exakt "gerade" RTW und Trage zueinander beim Einladen stehen müssen. Klar, "viel schief" geht auch bei der herkömmlichen Version mit Trage+Tragentisch nicht, die Technik scheint mir bei Kartsana (und beim vergleichbaren Strykersystem) jedoch etwas mehr Präzision zu benötigen....

Zitat

Einsätze im Wald oder mit der Drehleiter sind gemittelt über alle Einsätze extrem selten,

Was wir hier häufig haben sind "architektonisch wertvolle" Stufen auf z.B. Wegen durch Wohnsiedlungen usw. Zwar nimmt wegen dieser 3-4 Stufen niemand das Oberteil der normalen Trage ab, aber schon die normale Trage mit Fahrgestell ist ganz schön schwer, wenn man sie mit Patient diese paar Stufen tragen muss. Typisch Grosstadt sind bei uns Einsätze in U-und S-Bahnhöfen. Die Trage passt in keinen der dort installierten Lifte, d.h. man nimmt die Rolltreppe, stemmt die Trage samt Gestell vorne bzw. hinten und damit geht es dann rauf oder runter. Auch hier wären die 70kg Lebendgewicht der hydraulischen Version nicht sehr vorteilhaft. (allerdings könnte die "Fahre" durch verkürzen vorne wieder in die Aufzüge passen, dann wäre das Problem gelöst)

Ganz interessant wären die Kosten "All-in-One" auf z.B. 5 Jahre. Also auch die Kosten für die Luftfederung der RTW, Neue Akkus für die Trage, Reparaturen an den Systemen usw.

öhm ... was spricht dagegen Patienten mal eben mit dem Tragetuch, Spineboard oder Schaufeltrage zur Trage hin zu tragen, wenn
zwischen Patient und elektr. Trage tatsächlich mal ein paar architektonisch wertvolle Treppen, Acker, Waldweg etc liegen ?

so haben wir das früher schliesslich auch gemacht !

Bevor ich / wir 70-100kg Trage + Gestell zusätzlich tragen müssen, schnall' ich den Patienten lieber auf ein leichteres Medium

Zitat von Rescue-M

Was wir hier häufig haben sind "architektonisch wertvolle" Stufen auf z.B. Wegen durch Wohnsiedlungen usw. Zwar nimmt wegen dieser 3-4 Stufen niemand das Oberteil der normalen Trage ab, aber schon die normale Trage mit Fahrgestell ist ganz schön schwer, wenn man sie mit Patient diese paar Stufen tragen muss

Stell doch bitte bei Gelegenheit dein herkömmliche RollIn-Trage mal auf die Waage (z.B. bei der Dialyse). Du wirst sehen, es sind kaum Gewichtsunterschiede, beispielsweise eine Ferno X2 wiegt mit Auflagematratze und Gurten über 67kg. Das Kartsana-Modell 70kg.

An die Gewichtsskeptiker: Wenn schleppen doch so völlig problemfrei ist, kommt es auf die paar kg Gewichtsdifferenz doch auch überhaupt nicht an. Sind ja starke Männer mit stählernen Rücken!

Zitat

Wenn die Trage genauso schnell hebt wie ein Modell von Ferno das ich mal
gesehen habe, dann gute Nacht! So schnell bekommt niemand einen
"kräftigen" Patienten von ganz unten nach ganz oben wie dieses Teil...

Das Kartsana-System ist nicht langsamer als ein herkömmliches Be- und Entladen, eher noch schneller.

Ganz plakativ: Kommen Patienten zu Schaden, weil der Be- oder Entladevorgang 30sek mehr oder weniger dauert?

Da es ja anscheinend "zu langsam" ist, wenn eine Ferno-Trage (Elektrohydraulisch) den Patienten langsam nach oben bringt, fährst du sicherlich auch mit Tempo 80 in die rote Ampel, einmal abbremsen könnte ja 30sek Zeitverlust bedeuten.. Oder ist es unangenehm / ungewohnt, während des Knöpfchendrückens an der Trage halt sonst "nichts" zu tun?

Was die Geschwindigkeit angeht. Nun ja... ist eben schön wenn sie nicht extrem langsam ist. Nicht dass es für das Leben des Patienten zwingen notwendig ist 10sek früher im auto zu sein, sondern weil es manchmal Situationen gibt, an dem ich keinen Bock habe draußen zu stehen. Aber ich denke das lässt sich verschmerzen, wenn die Hebezeit nicht enorm ist. Der Vorteil wäre außerdem, dass der Kollege schonmal ins Fahrzeug gehen könnte und ggf. etwas vorbereitet.

Was das Gewicht angeht gebe ich Kellern recht. Dieses Heben über ein paar Treppen machen zwar auch einige Kollegen... aber ich würde keineswegs dem nachtrauern, wenn man in Zukunft aufs Spineboard oder das Tragetuch ausweicht.

Zitat von kellern

öhm ... was spricht dagegen Patienten mal eben mit dem Tragetuch, Spineboard oder Schaufeltrage zur Trage hin zu tragen, wenn
zwischen Patient und elektr. Trage tatsächlich mal ein paar architektonisch wertvolle Treppen, Acker, Waldweg etc liegen ?

so haben wir das früher schliesslich auch gemacht !

Bevor ich / wir 70-100kg Trage + Gestell zusätzlich tragen müssen, schnall' ich den Patienten lieber auf ein leichteres Medium

Aber das Spineboard kann man doch nicht auf die Drehleiter schrauben

Zitat von kurvenfahrer

Aber das Spineboard kann man doch nicht auf die Drehleiter schrauben

ja klar, DLK mal aussen vor.

Aber hier wurden ja noch andere Beispiele gebracht wo die Trage/Gestell zum Schleppen zu schwer sei,
und da kann ich nur sagen: wo die Trage für zu schwer wird muss der Patient eben irgendwie zur Trage hinkommen. Basta

Und auf ner DLK:
Pat mit Tragetuch drunter auf ne DIN-Klapptrage legen und am Boden per Tragetuch vom DL-Korb rüber auf die hochgefahrene Elektrotrage ziehen (so wie beim Transfer zB von Trage auf Krankenhausbett)

....oder man hängt den Pat mit ner Schleifkorbtrage an die DLK .... (darin liegt er dann auch auf nem Tragetuch - zum einfacherem Umlagern) ... je nach Situation

Du hast meinen Sarkasmus überlesen
Um so zu handeln, muß man sein Köpfchen gebrauchen und ums Eck denken. Und wer sein Köpfchen gebraucht, kann solch eine Trage problemlos einsetzen.

Zitat von kurvenfahrer

Um so zu handeln, muß man sein Köpfchen gebrauchen und ums Eck denken

achso ... leider lassen genau diese Dinge oft zu wünschen übrig, die Leute sagen dass sie fürs Denken nicht bezahlt werden ...

Hallo,

Zitat von kellern

öhm ... was spricht dagegen Patienten mal eben mit dem Tragetuch, Spineboard oder Schaufeltrage zur Trage hin zu tragen, wenn
zwischen Patient und elektr. Trage tatsächlich mal ein paar architektonisch wertvolle Treppen, Acker, Waldweg etc liegen ?
so haben wir das früher schliesslich auch gemacht !

Mit dem Tragetuch brauchst du mehr als zwei Leute, sonst ist danach dein Rücken nicht erfreut. Auch Spineboard udn Schaufeltrage sind meistens nicht sehr ergonomisch zu tragen. Wenn man daran denkt/plant, dann hat man die Manpower (z.B. 2. RTW oder Fahrzeug(e) der FW bei "Geländeeinsätzen" stets mitalarmiert)

Zitat

Bevor ich / wir 70-100kg Trage + Gestell zusätzlich tragen müssen, schnall' ich den Patienten lieber auf ein leichteres Medium

z.B. das abnehmbare Tragen"oberteil" bei einer "normalen" Trage. Immer dabei, alle möglichen Lagerungsarten möglich (OK hoch usw.), kein Umbetten/Umlagern mehr nötig.

Aber wie gesagt - man muss halt umdenken, ggf. den einen oder anderen Gegenstand zusätzlich neu beschaffen usw. Trage raus und Fahre rein wird nicht überall problemlos funktionieren. Wenn ich auf einem RTW schon Tragetuch+Spineboard+Schaufeltrage+ordentlichen Tragestuhl habe, dann ist "Fahre" leichter umzustezen als wenn es auf dem RTW nur Umbettuch+Schaufeltrage+kl. "Not-"Klapptragstühlchen gibt.

Etwas skeptisch bin ich wegen der zusätzlichen Technik. Schon "normale" Tragen zeigen relativ viel Verschleiss, auch die oft als besonders stabil bezeichneten Stryker M1. Wir haben fast ständig irgendeine Trage (insges. rund 30 Stryker und Stollenwerk) in der Werkstatt. Rollen, Gelenke, Nieten, Gasdruckfedern, Hebel, Seile - irgendwas fehlt immer. Bei (je nach Fahrzeug) bis zu 20 Einsätzen/Tag und einer vorgesehenen Haltedauer von 4-5 Jahren auch kein Wunder.... Ich denke nicht, dass eine "Fahre" mit Elektrik und Hydraulik da weniger reparaturanfällig wäre - ganz im Gegenteil.

Was macht ihr denn mit euren Tragen? Unsere Stollenwerk war nach 13 Jahren noch nicht kaputt (entsprach nur nicht mehr der Norm). Aber sicher... so ein elektrisches System wird keine 13 Jahre problemfrei halten. Da stellt sich die Frage was insbesondere der Akku kostet bzw. wer das reparieren kann. Kann man das selbst machen wie bisher oder muss da von irgendwo ein Techniker kommen?

Da wäre es wohl sinnvoll zum einen den Innovations-RTW länger laufen zu lassen... zum anderen... wenn man sie nicht einführt findet man es nicht raus.

Hmmm, warum macht die RKiSH das ganze Spektakel wohl?
Um ein paar Euro an Wartungskosten an der Trage einzusparen? Oder doch vielleicht um die Krankheitstage wegen Rückenerkrankungen zu reduzieren?

Aber ohne Querdenker würden ja auch hier die Berufsskeptiker den Ton angeben....
Wer meint, fürs Denken nicht bezahlt zu werden, sollte sich schleunigst einen anderen Beruf suchen.

Hallo,

Zitat von muckel

Hmmm, warum macht die RKiSH das ganze Spektakel wohl?
Um ein paar Euro an Wartungskosten an der Trage einzusparen? Oder doch vielleicht um die Krankheitstage wegen Rückenerkrankungen zu reduzieren?

Sicherlich sollen diese "Versuche" dazu dienen, das RD-Personal zu entlasten und rückenschonender arbeiten zu können.
Nur darf man dabei nicht aus den Augen verlieren, dass die Trage nicht das einzige Werkzeug ist, das man im RD benutzt. Mir tut z.B. der Rücken weh, wenn ich einen Patienten mittels Tragetuch die Treppe heruntertragen mus. Diese Technik lässt einfach kein rückenschonendes Arbeiten zu. Aber genau das ist vermutlich häufiger nötig, wenn man nicht wie gewohnt das Tragenoberteil abnehmen und zum Tragen verwenden kann. Dito beim Heben der schweren "Fahre" über Bordsteinkanten, oder die schon erwähnten "2-3 Stufen"

Wenn ich rückenschonend arbeiten will, dann brauche ich ein Gesamtkonzept und nicht nur ein einzelnes Hilfsmittel. Die wohl meisten Rückenbelastungen resultieren aus mangelndem Fachwissen beim Heben, Tragen und Umlagern - da ist noch garkeine grosse Technik involviert..... Wenn ich mir manche Einsatz- oder Nachrichten-Videos so ansehe, dann tun mir schon beim Zusehen die Bandscheiben weh. Da gibt es tatsächlich Leute, die mit "Hau-Ruck" die Trage "aus dem Kreuz" nach oben wuchten.... In meinem RD-Bereich hat es sich schon lange etabliert, die Trage nach oben "zu schaukeln", also erst eine Raste am Kopfteil, dann zwei Rasten am Fussende usw. (ausgenommen BF-RTW oder blutige Anfänger - da trifft man noch ab und zu auf "Hau-Ruck-Kollegen"....)

Zitat

Aber ohne Querdenker würden ja auch hier die Berufsskeptiker den Ton angeben....

Es gibt aber auch viele Leute, die alles Neue ganz supter-toll finden, ohne es ganz zu Ende gedacht zu haben. Nie wieder eine Trage hochheben - prima! Aber auch nie wieder eine Trage (Oberteil!) in den zweiten Stock tragen können??? Ansich auch prima, wenn es stattdessen ggf. neue Hilfsmittel gibt, die es wieder (rückenschonend!) ermöglichen einen Patienten liegend durch´s Treppenhaus zu bekommen.

Ein bischen habe ich noch die Zeit erlebt, als von DIN-Tragen umgestellt wurde auf Ferno-"Roll-In"Tragen. Da gab es auch Stimmen wie "echte Männer können tragen, die brauchen keine Rollen" oder "so ein neumodisches Ami-Zeug brauchen wir ned" usw. Letztendlich war aber jeder bei uns froh, als der letzte KTW mit DIN-Trage endlich a.D. ging... Was im Prinzip kam, war aber eine deutliche Verbesserung (Fahrgestell) mit Beibehaltung der bisherigen Methoden (Oberteil abnehmbar = "wie DIN-Trage") Die "Fahre" verzichtet auf dieses Relikt und erfordert somit zwingend(!) komplett andere Arbeitsweisen und Hilfsmittel. Die kann man erlernen bzw. beschaffen. Man muss es halt tun....

Mit einer "Fahre", bei der das Oberteil abnehmbar ist und auch auf gewöhnliche manuelle Fahrgestelle (und DL-Korbhalterungen etc.) passt wäre alles Bestens.... wäre eine Arbeitserleichterung (Elekrik/Hydraulik) ohne aber (wie bei den damals neuen "Roll-In"-Tragen) auf gewohnte und bewährte Möglichkeiten gänzlich verzichten zu müssen.

Aber mal ehrlich gefragt: wann bitte baut man denn heutzutage noch das Oberteil ab? Ich hole das seit Jahren nur noch zur Desi vom Fahrgestell.
Man stelle sich das allein mal vor: 90kg-Pat. + Oberteil (Stollenwerk 3004) macht 111kg! Sowas trag ich doch nicht zu zweit die Treppe runter!!!!! Und in 10 Jahren RD habe ich in fast keinem Wohnhaus eine Treppe gesehen, die mit einem Tragenoberteil zu bewältigen wäre. Entweder sind die Radien zu eng oder die Treppenabsätze zu schmal. Mit dem Tragestuhl ist das ne ganz andere Geschichte.
Für Tragetuch/Schaufeltrage/Spineboard habe ich bisher noch immer 2 - 4 zusätzliche Hände gefunden und eine schwere Fahrtrage kann man auch zu zweit den Bordstein hochheben - dafür spart man sich das Hoch und Runter beim Pat. ein- und auspacken.