ich habe den Beitrag nicht gesehen,
aber das jemand seine "Kompetenzen" überschreitet obwohl er es in der Ausbildung gelernt hat findet sich häufig:
RD-Schulen sind nicht regional gebunden;
es kann sein dass ein Hesse in Nds zur Schule geht und dort etwas lernt,
was er in Hessen nicht darf.
Beispiel: Intubation.
schon als RS lernst du das in Hannover und wirst entsprechend gedrillt,
als Auswärtiger lernst du das genauso, aber in der Heimat wird sicher nicht gern gesehen, dass man es macht
ist in der Krankenpflege nicht anders,
auch da guckst du zuweilen über den Tellerrand und erlernst Fähigkeiten die man im Alltag je nach Krankenhaus nicht einsetzen (darf)
(u.a. Venenpunktion)
kellern
Hier ging es um ein Medikament, das in RLP scheinbar früher verabreicht werden durfte und erst seit einigen Jahren braucht man einen Notarzt dafür.
Mich würde interessieren ob das überall so eng gesehen wird wie im Beitrag (ein Arzt meldete den RA) oder ob man da den RA machen lässt und eben wegguckt?
danke 
welches Medikament isses denn ?
im Allgemeinen ist die Rechtslage zur Gabe von Med durch RA/RS ja eh ziemlich dünn,
wenn überhaupt dann wirds halbwegs durch rechtfertigenden Notstand oder "Notkompetenz" gedeckt,
ansonsten heisst es ja eher "Finger weg" für uns.
Insellösungen gibts zwar immer wieder, die die kann auch niemand einfordern.
In dem Beitrag geht es darum, das die Rettungsassistenten Schmerzmittel verabreicht haben. Und damit haben sie sehr wohl ihre Kompetenzen überschritten!
Die Bundesärztekammer hat in ihrer Empfehlung eindeutig geschrieben, welche Notkompetenzmedikamente von Nichtärztlichem Personal verabreicht werden dürfen und welche nicht. Schmerzmittel zählen eindeutig nicht darunter.
Die Gefahr von Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten ist bei Schmerzmitteln einfach zu groß, so das ich eine Schädigung des Patienten nicht ausgeschlossen werde kann.
Ein Schmerzmittel ist in meinen Augen auch kein Medikament, welches Primär Lebensrettend ist wie Glucose oder Adrenalin. Sicherlich ist das eine Erleichterung für den Patienten, keine Frage, auch das Arbeiten mit einem Patienten der unter Schmerzmitteln steht ist angenehmer.
Schmerzmittel werden in ihrer Dosierung dem jeweiligen Patienten angepasst, die Notkompetenzmedikamente haben festgelegte Dosierungen. Sicherlich kann man sagen, dass man nach zwanzig Dienstjahren die korrekten Dosierungen geben kann, ABER: Sollte es trotzdem zu einer unvorhersehbaren Komplikation kommen und der Patient wird geschädigt, dann ist das ein Kunstfehler. Ärzte sing gegen Kunstfehler abgesichert, nichtärztliches Personal NICHT! Der RA kommt in dem Fall wegen Körperverletzung, oder je nach Komplikation auch schlimmer, dran.
kellern: Das mit der Intubation habe ich auch in Berlin bereits beim RS gelernt. Die Begründung dafür war, dass man z.B. auf Großschadenslagen etc. in Delegation des Arztes arbeiten kann, sprich der Arzt sagt dir, dass du einen Patienten Intubierst während der Arzt sich um den nächsten Patienten kümmert.
In dem Bericht ging es um die gabe von einem Blutdrucksekendem Mittel (Name des Medikaments nicht genannt) und um das Schmerzmittel Ketamin.
Beides war in dem jeweiligen Bundesland verboten durch RettAss zugegeben, da dürfen es wohl nur Ärzte und irgendsoein Politiker hat gesagt wenn man den Patienten nicht hilft wäre es keine Unterlassene Hilfeleistung. Fand ich auch hart, ich wette wenn der Schmerzen nach einem Unfall hat will der auch ein schmerzmittel udn wenn dann kein Notarzt da ist ... tja da guckter wohl blöd
ich gebe keine Medikamente die ich nicht geben darf - und was ich mal gelernt habe das weiß keiner oder hat keinen zu interessieren,
wenn ich mir unsicher im Umgang mit dem Medikament oder dem Patienten bin, dann lasse ich es bleiben, ist besser als jemanden durch falsch verstandenen Stolz zu schaden.
Auch wenn ich durch Klinikarbeit den Umgang mit Medikamenten gewohnt bin werfe ich damit im RD nicht um mich.
Es steht nicht in meiner RD-Stellenbeschreibung und wird von mir auch ncith erwartet, ausserdem steht im RD im Gegensatz zur Klinik nicht unmittelbar ein Arzt zur Verfügung, der auffangen kann, was durch meine Medgabe in die Hose gegangen ist.
Zudem kenne ich präklinisch den Patienten nicht .... darum: Finger weg !
wenn mich danach jemand deswegen vorn Richter schleppen will - bitteschön ! soll er machen, hab ich ein reines Gewissen, werden wir sehen was bei rum kommt.
Spritze ich aber was und es kommt zum Schaden und ich vorn Richter, beiße ich mir selbst in den A*** weil dass sicher nicht hätte sein müssen
Akute Lebensgefahr ist sicher noch was anderes,
aber mal ehrlich, wann kommt es dazu ohne dass man die Zeit bis der NA kommt irgendwie überbrücken könnte ?
ZitatOriginal von kellern
... Akute Lebensgefahr ist sicher noch was anderes,
aber mal ehrlich, wann kommt es dazu ohne dass man die Zeit bis der NA kommt irgendwie überbrücken könnte ?
Kann ich dir sagen wenn der Notarzt länger als 20min braucht bis dieser an der Einsatzstelle eintrifft.
Aber wenn ich den Umgang mit Medikamenten gelernt hab und ich traue mir in der Situation zu einen Menschen zu helfen, oder sein leiden etwas zu verringern, würde ich jederzeit etwas für den Patienten tun solange ich mir selbst noch bewusst bin was ich tue und was ohne Notarzt schlechtes für den Patienten passieren kann.
Weil bevor ich einem Patienten die Medikamente gebe die ich nicht darf ist sowieso der Notarzt mit-oder nachalarmiert worden d.h. falls Komplikationen auftreten sollten: Der Arzt kommt ob der jetzt 5min durch das Krankenhaus bis ins Zimmer rennt oder noch 5min Anfahrtszeit hat ist ja eigentlich egal.
Falls dem Patienten etwas passiert (evtl. sogar Folgeschäden) dann hätte man sich wirklich selbst in den A**** gebissen, aber man kann immer sagen ich wollte das nicht im Rahmen meines Rettungsdiensteinsatzes tuen sondern im Rahmen der Erste-Hilfe, wenn ich RettAss bin wende ich bei einer Erste-Hilfe Situation ja auch nicht nur das an was ich im Erste-Hilfe Kurs gelernt hab sondern alles was dem Patienten hilft udn nicht schadet.
ZitatOriginal von Icsunonove
Wenn sie den Umgang damit in der Ausbildung erlernt haben und beherrschen, haben sie ihre Kompetenzen nicht überschritten.
Und genau da liegt das Problem ...
Da die Gabe von Medikamenten eine ärztliche Maßnahme ist, können sie
diese Maßnahme unter legalen Bedingungen gar nicht erlernt haben, und
wer von sich behauptet, eine Medikament, welches in 99,9 % aller Fälle
der NA gibt, zu beherrschen ... da Frage ich mich, ob der Kollege wirklich
weiß was er tut.
ZitatOriginal von P.Hilgers
Kann ich dir sagen wenn der Notarzt länger als 20min braucht bis dieser an der Einsatzstelle eintrifft.
Na ja ... eine Grundversorgung sollte auch ein RettSan / RettAss schaffen
und es gibt (oder gab) genug RD-Bereiche, da wurde ein NA generell nicht
mit alarmiert, weil es zu wenige gab ... da war eine Wartezeit von 20 Min
eigentlich eher die Regel als die Ausnahme.
Gerechnet übrigens ab dem Zeitpunkt der Nachalarmierung ...
Das Grundproblem ist in meinen Augen, dass es weder eine saubere Über-
wachung der verschiedenen RD-Schulen gibt, noch dass sich alle Beteiligten
auf eine einheitliche Kompetenzregelung einigen können.
Aber solange die Qualität der Schulen so unterschiedlich ist und auch das
Klinik- und RTW-Praktikum nicht besser gelöst wird, solange kann man da
auch eigentlich nichts dran ändern ...
Wie heißt es immer so schön... das Elementare nicht aus den Augen verlieren!
Die Aufgabe des Rettungsfachpersonals ist es die Vitalwerte zu erheben, zu sichern, weitere Gefährdungen abzuwenden und das Eintreffen des Akademikers zu überbrücken!
Ich sehe genug Kollegen die vor der Blutdruckmanschette die Viggo in der Hand haben und mit aller Gewalt einen Zugang reindonnern!
Warum?
Wieso nicht zunächst die Vitalparameter erheben... also Puls, RR, Atmung, SpO², EKG und ggf. BZ?! Wird eine etwaige Vitalgefährdung erkannt, kann man einen Zugang legen, keine Frage. Wenn es ein Notarzteinsatz ist, kann man diesen auch schaffen. Da kommt es aber auch auf die Druiden vor Ort an und was sagt der Ärztliche Leiter zu dem Ganzen? Wie sind die regionalen Gegebenheiten?
Bei uns ist der Zugang quasi obligatorisch, was aber auch mit den Eintreffzeiten der Notarztmittel zusammenhängt. Dennoch ist das nicht das allererste was man machen sollte. Zuspruch, adäquate und zielorientierte Patientenbetreuung kommt in dem Kontext auch immer wieder zu kurz. Das kann es nicht sein. Viele Kollegen halten sich für medizinisch unheimlich bewandert und das will ich ihnen auch gar nicht absprechen. Was ich aber oftmals im zwischenmenschlichen Bereich mitbekomme ist unter aller Sau! Mit ach und krach stellt man sich mit Namen vor!
PTLS und SOP sind durchaus wünschenswerte Sachen und auch ich bin ein Befürworter dessen. Notkompetenz... meiner Meinung nach das Unwort des Jahrhunderts, was ist verdammt nochmal mit der "Regelkomptenz"?!
Einem Patienten bei starken Schmerzzuständen Ketamin in die Vene zu pumpen ist sicherlich gut gemeint, wenn dies aber keine abgesegnete SOP ist, dann ist das deutlich über das Ziel hinausgeschossen und dann hat der Druide oder wer auch immer das Recht zu meckern!
Der Förderalismus und dieses ganze "wir kochen alle unser eigenes Süppchen"-Getue war und ist der Untergang des kompetenten Rettungsdienstes und wird es auch immer sein! Da können sich die Berufsverbände auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln... wir sind hier nicht bei Wünsch Dir was, sondern bei DAS IST SO!
Wir leben in einem Land voller Gummiparagraphen und Provinzfürsten, vielleicht raffen die Kostenträger irgendwann einmal, dass ein flächendeckendes Notarztsystem zwar gut gemeint ist, aber viele Probleme einfach nicht löst.
Ein Notarzt pro Landkreis, gut ausgebildetes und kompetentes Rettungsfachpersonal, Standardprotokolle, massive Überarbeitung des Notarztindikationskataloges und Vereinheitlichung in jeglicher Hinsich... dann wird das auch was... vor allem auch billiger!
my 2 Cents
ZitatOriginal von Patrik Kalinowski
Ein Notarzt pro Landkreis, gut ausgebildetes und kompetentes Rettungsfachpersonal, Standardprotokolle, massive Überarbeitung des Notarztindikationskataloges und Vereinheitlichung in jeglicher Hinsich... dann wird das auch was... vor allem auch billiger!
Ich möchte das mal in teilen etwas ketzerisch erweitern ...
Es gibt genügend Länder, in denen gibt es keinen NA, dort kommt ein speziell
ausgebildeter und weitergebildeter Rettungsdienstler oder Anästhesiepfleger
zum Einsatz ... Es muss also nicht immer ein Druide sein.
Aber, und das ist das wichtigste ... es muss eine einheitliche und qualitativ
hochwertige Ausbildung her, die bundesweit einheitlich ist und auch vor be-
reits aktivem Personal keinen Halt macht.
Dann, aber auch nur dann kann man auch die Regel-Kompetenzen einführen
und auch umsetzen.
Zitate:
„...dann rufen Sie die 112 an. Doch wer dann kommst, ist nicht der Notarzt, den sie erwarten, sondern ....)
wenn das schon so anfängt !
Wo sind wir hier ? bei Wünschdirwas ?
Kann jetzt jeder die 112 anrufen und den Notarzt erwarten ?
Kein Wunder dass man in der LST nen Knall kriegt wenn alle denken der Norarzt ist auf Hausbesuche-Tour und kann mal eben rum kommen
sinngemäß:
„der RA darf nicht in jedem Fall helfen“
was soll denn der Blödsinn ?
Er hilft IMMER !
Oder besteht Hilfe neuerdings NUR aus ärztlichen Maßnahmen ?
Schon mal was von erster Hilfe oder LSM gehört ?
Alles quatsch, macht ja kein Arzt ...
Als wenn Hilfe nur noch durch Medikamentengespritze geleistet werden könnte ...
... sorry, aber nach 1:30 musste ich den Beitrag abbbrechen *würg*
@P.Hilgers
Ich verstehe deine Ausführungen und die fallen bei mir unter, was ich pauschal mit „Lebensgefahr“ bezeichnete.
Ich geb’ aber zB nix Blutdrucksenkendes nur um den Patienten ein Wohlgefühl zu verleihen,
wenn er damit akute Probleme hat dann wird ein NEF nachlarmiert, ansonsten wird er es auch damit noch bis in die Klinik aushalten, und auch dort steht man nicht wartend mit der Spritze in der Tür !
@ Kalli
wunderbar ! genau mein Reden ! Erst die Basics und dann mal übern Tellerrand gucken.
Bevor man um sich spritzt kann man noch andere Sachen probieren - es heisst nicht umsonst dass man zuerst die am geringsten invasiven Mittel ausschöpfen sollte
@ Tobias
klar gibt’s genügend Länder da gibt’s keinen NA .... was ist an so einen NA schon so besonders,
vor allem wenn man mal sieht, wer so alles NEF fahren darf ... die Leute sind auch nicht als Arzt auf die Welt gekommen (auch wenn sie immer wieder den Anschein machen) sondern haben die Sachen bloß auswendig gelernt, das könnte auch jemand der „nur“ RA oder RS ist,
aber: in den Ländern ohne NA gibt’s es auch eine andere Rechtsprechung.
So und wir, wir landen hier vorm Richter,
nicht in der Schweiz oder den USA ... also .... mir doch egal was die anderswo machen
Im Prinzip eine uralte Diskussion, daher habe ich's nur überflogen. Wenn ich wieder in den Thread überhaupt wieder komme, bringe ich Popcorn mit.
Eigentlich möchte ich nur eben auf folgende Frage eingehen:
ZitatOriginal von Schulsani
Mich würde interessieren ob das überall so eng gesehen wird wie im Beitrag (ein Arzt meldete den RA) oder ob man da den RA machen lässt und eben wegguckt?
Das ist tatsächlich regional recht unterschiedlich. Bei uns ist es in der Regel eine hervorragende Zusammenarbeit mit Notärzten und aufnehmenden Ärzten.
Zum Thema Zugang:
Bei uns bekommen sehr viele RTW-Patienten (ohne Notarzt-Alarmierung) einen Zugang. Die Ärzte haben kein Problem damit, sondern erwarten es eigentlich sogar eher, da wird für die Klinik auch gleich Blut abnehmen (bekommen Monovetten kostenlos vom Krankenhaus). Im Prinzip finde ich es auch durchaus sinnig. Es ist keine hoch heilige Maßnahme, die nur den "Göttern in Weiß" vorbehalten sein muss. Außerdem ist es viel sinnhafter, so die Maßnahme im Schlaf zu beherrschen. Was nützt es mir, wenn der RA es bei einer leblosen Person ausnahmsweise mal machen darf, aber so nur seltenst dazu kommt und das dann auch noch bei einem Pat. ohne Kreislauf machen zu müssen.
Zum Thema Medikamente:
Im Grunde halten wir uns hier an die Stellungnahme der Bundesärztekammer. Wenn doch Medis gegeben werden, gibt es auch hier eigentlich nie Probleme. Wir sind viel mehr darauf angewiesen, selbst dazu in der Lage zu sein: Wir sind ein Landkreis von knapp 1000 km² mit über 135000 Einwohnern und haben ein (1!) einziges NEF! (also Landrettung) Eine längsseite des Landkreises ist Ausland, wo man kein NEF bekommen kann und die anderen beiden angrenzenden Kreise haben auch nicht so viele Notärzte, um damit "um sich zu schmeißen". Da ist nun halt manchmal auch load and go angesagt - oder halt auch selbst therapeutische Maßnahmen durchzuführen.
So, damit wollte ich nur eben auf die Frage eingehen. Zur Not könnt ihr mich jetzt steinigen, was uns denn wohl einfalle, mehr zu tun, als stabile Seitenlage (= Großstadtrettung vor Eintreffen des NA *Scherz, hihi*). 
Aber bei uns funktioniert es. Wir haben auch noch niemals besondere Probleme deswegen gehabt.
ZitatOriginal von kellern
klar gibt’s genügend Länder da gibt’s keinen NA .... was ist an so einen NA schon so besonders,
(...)
aber: in den Ländern ohne NA gibt’s es auch eine andere Rechtsprechung.
Na ja ...
nicht nur eine andere Rechtsprechung, sondern auch (und das ist in meinen
Augen genauso wichtig) eine andere Ausbildung des Rettungsdienst-Personals.
Erst die Ausbildung einheitlich machen und alle auf diesen neuen Stand ge-
haben, und danach kann man auch über Regelkompetenzen reden. Anders-
herum ist das der größte Schwachsinn ...
ZitatOriginal von Calimero
Die Bundesärztekammer hat in ihrer Empfehlung eindeutig geschrieben, welche Notkompetenzmedikamente von Nichtärztlichem Personal verabreicht werden dürfen und welche nicht. Schmerzmittel zählen eindeutig nicht darunter.
Da lese ich etwas ganz anderes in der Empfehlung der BÄK:
"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."
"Verletzungen und ausgewählte Schmerzsymptome: Analgetikum"
"Eine Konkretisierung des Analgetikums kann wegen des stets zu betonenden Vorbehaltes der individuellen qualifikatorischen Voraussetzungen und dem Vorhandensein eines weisungsbefugten Ärztlichen Leiters Rettungsdienst, der die Auswahl des Analgetikums für seinen Verantwortungsbereich bestimmt, an dieser Stelle nicht vorgenommen werden."
Egal wie man die Stellungnahme der BÄK juristisch einstufen will, aber die Analgesie ist nun mal ausdrücklich erwähnt.
Davon abgesehen ist mir nach wie vor weder ein Straf- noch ein Zivilrechtliches Urteil gegen einen RettAss bekannt. Es gab lediglich Arbeitsrechtliche Urteile, aber auch da kenne ich nur Urteile zu Gunsten der RettAss.
eindeuting aber schwammig.
was bedeutet "rechtzeitige" ärztliche Hilfe ?
um welche ausgewählten Schmerzsymtome geht es ?
usw.
ist zwar etwas gemein, aber manchmal halten gerade starke Schmerzen den Kreislauf noch aufrecht,
spritzt du also die Schmerzen suffizient weg kann sich der Schock möglicherweise erst dann derart manifestieren dass du kaum noch hinterher kommst, dazu die mögliche Ateminsuffizienz wenn sich der erschöpfte Körper endlich die ersehnte Auszeit nimmt
Da die Sachen muss man bedenken und beherschen können.
Also "Schmerzen wegspritzen" allein ist nicht immer alles,
und was weniger schlimm ist, kann auch noch warten bis der Arzt zum Patieten oder der Patient zum Arzt kommt
ZitatOriginal von Tobias Voss
wer von sich behauptet, eine Medikament, welches in 99,9 % aller Fälle
der NA gibt, zu beherrschen ... da Frage ich mich, ob der Kollege wirklich
weiß was er tut.
Nun ja...
ich arbeite mittlerweile seit eineinhalb Jahren in der Schweiz und das ausschließlich in Systemen ohne Notarztvorhaltung und nutze Tag für Tag Medikamente, die in DE nur dem NA vorbehalten sind.
Warum darf ich das obwohl ich vorher "nur" RA/LRA war? Ganz simpel...ich wurde hier geschult und geprüft. Genau das könnte man auch in Deutschland umsetzen, um den Kollegen zumindest für Akutsituationen wie z.B. ein ACS mehr Möglichkeiten an die Hand zu geben. Denn besonders bei diesem Krankheitsbild führen 20min, die man therapiefrei verbringt (mal abgesehen von der obligaten O2-Gabe) zu gravierenden Schäden, die man mit einer MONA-Therapie zumindest eindämmen könnte.
Es gibt allerdings auch Medis die in den Händen von Rettungsfachpersonal nichts zu suchen haben.
Auch für mich gibt es immer mal wieder Situationen bei denen ich mir nicht sicher bin wie z.B. kürzlich bei einem Krampfanfall mit Lupus als Grunderkrankung (bin aber überzeugt, dass die meisten Ärzte dort ebenfalls passen müssten). In diesem Fall schwinge ich den Telefonhörer und lasse mich mit einem Akademiker verbinden.
Allerdings bin auch der Meinung, dass man nur Medikamente verabreichen darf, die man beherrscht, aber genau das kann man erlernen.
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