HLF der neuen Generation

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Original von LF 24

Sind auf allen HLF´s (ich glaube z.Zt. 11 Stück) Straßenbahnsätze verladen?

Auf den FRW 1, 3 und 7 sind mittlerweile jewals 2 große HLF 20/16 stationiert.
Macht das Sinn?

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Frag doch mal bei der Abteilung Technik in Düsseldorf nach, die werden die Frage nach dem Sinn beantworten können...

Zitat

Original von LF 24
[quote]Original von cchris11200
Die HLF´s aus Düsseldorf haben Straßenbahnsätze drauf.

Sind auf allen HLF´s (ich glaube z.Zt. 11 Stück) Straßenbahnsätze verladen?

Auf den FRW 1, 3 und 7 sind mittlerweile jewals 2 große HLF 20/16 stationiert.
Macht das Sinn?

Alle HLF sind gleich ausgestattet...

Ja macht Sinn da dies Zugwachen sind und die anderen Wachen nur Gruppen wachen bei Zugalarm kommt das 2 HLF jeweils als Ergänzungs LF von einer der Zugwachen

Ich denke mal, diese Schwankungen betreffen alle Fahrzeuge. Seit den diversen Typenreduzierungen (plus Euro 5) wird es immer unübersichtlicher. Es gibt mittlerweile TSF-W die erreichen fast die Größe eines alten LF16. Auch wenn das folgende etwas OT ist, aber als FF-Maschinist mit altem Zweier, ohne berufliche Bindung an LKW, könnte ich mir Probleme vorstellen die Kiste in Extremsituationen zu beherrschen.

Hallo,

na dann will ich mich auch mal einklinken.
Ich nehme mal mir bekannte Fahrzeuge, da ich hier die Leergewichte kenne.

Geschrieben von Chroffer112

Zitat

Früher hat so für ein TLF 16/25 noch ein Mercedes-Benz 1019 gereicht, wenig später musste dann schon ein Mercedes-Benz 1224 her, das sind auch schon wieder zwei Tonnen mehr.

Auch der Mercedes 1019 hatte schon ein zGG von 12 000 kg. Schaut man die Fahrzeugscheine durch erkennt man dies.
Auch vom Leergewicht unterschieden sich der 1019 und der 1222 relativ geringfügig.
http://bos-fahrzeuge.info/eins…e/384/Florian_Hof_0121-01 Leergewicht 7 960 kg, zGG 12 000 kg
http://bos-fahrzeuge.info/eins…33796/Florian_Hof_0221-01 Leergewicht 7 690 kg, zGG 12 000 kg

Also hat sich hier in ca. 10 Jahren nicht viel verändert...

Als Vergleichspunkt führen wir am Anfang mal ein LF 16 Baujahr 1981 an.
http://bos-fahrzeuge.info/eins…e/437/Florian_Hof_0140-01 Leergewicht 8 110 kg, zGG 12 000 kg
Betrachtet man allerdings die Entwicklung seit der 1. Typenreduzierung hat sich hier vieles verändert. Betrachten wir hierzu einmal das LF 16/12 und das HLF 20/16.
Um 1991 hat sich ein LF 16/12 mit 12 000 kg darstellen lassen. Die Norm hat hier den Rahmen bis zu 13 500 kg festgelegt, dann mit 1 600 l statt 1 200 l Wassertank. Auch 5 Jahre später, um 1996 herum waren die 13 500 kg noch aktuell. Hierfür wieder ein Beispiel meiner Wehr:
http://bos-fahrzeuge.info/eins…/2098/Florian_Hof_0140-03 Leergewicht 8 700 kg, zGG 13 500 kg. (Das tatsächliche Gewicht dürfte von anderen LF 16/12 abweichen, da keine THL-beladung verladen ist)
Das Fahrzeug verfügt bis auf den fehlenden THL-Satz über Normbeladung und 1 600 l Wasser.
Durch weitere Entwicklungen, den Einbau von Automatikgetrieben etc. wurden dann um die Jahrtausendwende bereits Ausnahmegenehmigungen mit 14 000 kg für das LF 16/12 erteilt. All in All waren sich die Fahrzeuge noch alle recht ähnlich, die Beladung nur in Teilen unterschiedlich. Allerdings gab es auch hier schon Varianten mit 2 000 l Löschwasserbehälter...
2004 erschien die Norm für das (H)LF 20/16. Zulässiges Gesamtgewicht 14 000 kg. Hiermit begann dann alles auszuufern. Löschwasserbehälter mit 2 400 l waren auch in diesem Fahrzeugtyp keine Seltenheit, Beladung nach "örtlichen Gegebenheiten" war auf einmal unverzichtbar. Aufgrund von Automatikgetrieben und größeren Löschwasserbehältern wurden Ausnahmegenehmigungen mit bis zu 14 500 kg erteilt.
http://bos-fahrzeuge.info/eins…36173/Florian_Hof_0140-02 Leergewicht 9 100 kg, zGG 14 500 kg (2 000 l Löschwasser).

Vergleicht man jetzt diese Fahrzeuge fällt auf, dass das Leergewicht immer nur um Minimalbeträge zunimmt. Das Fahrzeug Baujahr 81 muss man schon heraushalten, da es über eine maschinelle Zugeinrichtung verfügt. würde man hier nur mal eines der Tanklöschfahrzeuggewichte nehmen (Unterschiede zum LF dürften nicht relevant sein) erhält man folgende Werte:
1981: 8 000 kg -> 12 000 kg
1996: 8 700 kg -> 13 500 kg
2005: 9 100 kg -> 14 500 kg

Die Leergewichte von 1996 und 2005 sind gute vergleichbar. Der Unterschied von 400 kg dürfte durch das Automatikgetriebe entstehen. Der Rest ist recht ähnlich. Gegenüber von 1981 hat sich einiges dem Stand der Technik angepasst: Lichtmast, tiefgezogener Aufbau, etc. Somit kann man einen Teil der Gewichtserhöhung darauf abwälzen. Der Rest kommt allerdings durch die von Feuerwehren immer häufiger geforderte Beladung und Ausstattung nach örtlichen Belangen. Oftmals vor allem ein großer Wassertank...

Darstellbar ist ein HLF 20/16 allerdings trotzdem noch unter 14 Tonnen. Schaut man die neuen Münchner HLF an, so wird das zGG mit 14 000 kg angegeben, das tatsächliche Einsatzgewicht mit ca. 13 000 kg. Leider fehlen mir hier Vergleichsdaten der Leergewichte.
1995: http://bos-fahrzeuge.info/eins…/Florian_Muenchen_0249-04 zGG 13 500 kg, Einsatzgewicht ca. 13 200 kg
2009: http://bos-fahrzeuge.info/eins…/Florian_Muenchen_0749-01 zGG 14 000 kg, Einsatzgewicht ca. 13 000 kg
Addiert man dazu noch einen Allradantrieb von 500 bis 600 kg (geschätzt) kann man ein schönes HLF sogar mit Automatikgetriebe auch jetzt noch unter 14 000 kg darstellen.
Ein weiteres schönes Beispiel für wendige, kleine HLF sind die neuen Fahrzeuge der BF Bremen:
http://www.feuerwehr-bremen.org/HLF-20-16.330.0.html zGG 15 000 kg, Einsatzgewicht ca. 12 000 kg. Diesen Fahrzeugen fehlt allerdings eine sinnvolle Schaumanlage, DZA oder ähnliches...

Außerdem sieht man am Beispiel Bremen, dass ein großes Fahrgestell nicht automatisch ein schweres Fahrzeug bedeutet. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die neuen Hamburger auch nur ca. 14 000 kg wiegen könnten, vorausgesetzt man gibt sich mit den für Erstangreifer ausreichenden 1 600 Litern zufriden.

Die großen HLF resultierten vor allem daraus, dass man relativ viel Zusatzbeladung und viel Löschwasser unterbringen wollte. Andererseits verwenden auch viele Wehren große Fahrgestelle, um ab- statt aufzulasten, bzw. ausreichende Gewichtsreserven zu haben. So finde ich es sinnvoller, ein Fahrgestell, das 25 Jahre halten soll abzulasten, als es von Anfang an, an die Belastungsgrenze zu bringen.

Geschrieben von LF 24

Zitat

Wo soll das denn hinführen? Wie sieht es denn in 3 oder 4 Jahren aus? Fährt die Feuerwehr dann (wieder) mit einem 18 oder 19t zum Einsatz? Mir ging es darum, wie es in meinem ersten Beitrag steht, daß wendige Fahrzeuge für den Großstadtverkehr angeschafft wurden. Sprich, damit ein Löschfahrzeug möglichst schnell zur Einsatzstelle kommt.

Das kommt ganz auf die beschaffende Wehr an. Natürlich kann ich einen 18-Tonner beschaffen, wenn ich allerdings will, kann ich auch ein kleines wendiges HLF beschaffen...Durch die derzeitigen Normen und aufgeweichte Zuschussrichtlinien (vgl. NRW) ist leider alles möglich.

Schau Dir nur mal an, was derzeit an LF 10/6 mit bis zu 13-Tonnen rumfährt, obwohl alles weiterhin normmäßig mit max. 11 000 kg darstellbar ist. Und warum hauptsächlich? Weil jeder einen größeren Löschwasserbehälter haben will, als der Nachbar, bzw. allgemein ein größeres Fahrzeug als der Nachbar...das jetzt noch einzudämmen wird schwierig. Als Vergleich kann ich wieder nur die Fahrzeuge von vor 25-30 Jahren anführen...Alle recht ähnlich...und man schaue sich jetzt die Fahrzeuge an.

Ist zwar jetzt sehr ausführlich, aber nur mal meine Gedanken dazu...

Liebe Grüße

Firetimmi

[quote]Original von Tim Raml

Das kommt ganz auf die beschaffende Wehr an. Natürlich kann ich einen 18-Tonner beschaffen, wenn ich allerdings will, kann ich auch ein kleines wendiges HLF beschaffen...Durch die derzeitigen Normen und aufgeweichte Zuschussrichtlinien (vgl. NRW) ist leider alles möglich.

Wenn es nur halb so aufgeweicht ist, wie in Hessen, ist wirklich alles Möglich...
Allerdings ist in Hessen bei 14,5 Tonnen Schluß ( wobei ich davon aus gehe auf Grund der Norm in allen Ländern) ohne wenn und aber.
Oder man muss ohne bezuschussung beschaffen....

Zitat

Original von cchris11200

Nein, darf ich eben nicht, weil das Fahrzeug für die feuerwehraufstellflächen zu schwer wird. Wenns im eigegen Stadtgebiet keine gibt ok. ABer wie siehts bei den Nachbarn aus? Dumm wenn ein LF einsinkt und die DLK hintendran auch nicht weiter kommt, obwohl sie 3t leichter ist.

[quote]
Wenn es nur halb so aufgeweicht ist, wie in Hessen, ist wirklich alles Möglich...
Allerdings ist in Hessen bei 14,5 Tonnen Schluß ( wobei ich davon aus gehe auf Grund der Norm in allen Ländern) ohne wenn und aber.
Oder man muss ohne bezuschussung beschaffen....

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In Hessen ist (oder evtl. war) es möglich Staffelfahrzeuge mit2500l Wasser zu beschaffen. Das hieß StLF20/25. Bin mir nicht sicher, glaube aber das wurde wieder zurückgezogen.

Das Problem ist nicht die Norm die aufweicht( die weicht auf, weil es von den Feuerwehren gefordert wird).
Dennoch kann jeder seinen Kopf einschalten und überlegen, ob es Sinn macht ein 18t Fahrgestell zukaufen oder ob es nicht sinnvoller wäre eine Nummer kleiner zu beschaffen. Und dann evtl auch 2 Stück.

Gruß Thomas

Zitat

In Hessen ist (oder evtl. war) es möglich Staffelfahrzeuge mit2500l Wasser zu beschaffen. Das hieß StLF20/25. Bin mir nicht sicher, glaube aber das wurde wieder zurückgezogen.

Das Problem ist nicht die Norm die aufweicht( die weicht auf, weil es von den Feuerwehren gefordert wird).
Dennoch kann jeder seinen Kopf einschalten und überlegen, ob es Sinn macht ein 18t Fahrgestell zukaufen oder ob es nicht sinnvoller wäre eine Nummer kleiner zu beschaffen. Und dann evtl auch 2 Stück.

Gruß Thomas

Hallo Thomas
Also das StLF 20/25 gibt es noch nach technischer Richtlinie Hessen und Basiert auf der Norm des StLF 10/6 nur das es halt 2500 l Wasser hat etc...
( Ein schelm der böses denkt und es mal mit der alten Norm TLF 16/25 vergleicht...)

Mit den 18 Tonnen Fahrgestellen gehe ich mal davon aus das es wirklich nur die ersten TGM Fahrgestelle betrifft diese mussten abgelastet werden grade in Hinsicht auf die Aufstellfläschen. Mir ist nur ein Fahrzeug bekannt was tatsächlich 16 Tonnen wiegt. Mit der einführung einer Feuerwehrversion bei MAN für den TGM war es dann auch erst möglich ein 13 Tonnen Fahrgestell für ein (H)LF 20/16 zu bestellen.Von Mercedes Her sind mir diese Gewichtsprobleme mit der Achslast her nicht bekannt da es den Atego schon immer in der Feuerwehrversion gab.

Zitat

Original von Grunemer
Nein, darf ich eben nicht, weil das Fahrzeug für die feuerwehraufstellflächen zu schwer wird. Wenns im eigegen Stadtgebiet keine gibt ok. ABer wie siehts bei den Nachbarn aus? Dumm wenn ein LF einsinkt und die DLK hintendran auch nicht weiter kommt, obwohl sie 3t leichter ist.

Und welche Feuerwehr Interessiert sich dafür? Schau dir doch mal in der Gallerie die ganzen Ü14t Teleskopmasten an welche als zweiter Rettungsweg dienen..

Zitat

Original von wmpro

Und welche Feuerwehr Interessiert sich dafür? Schau dir doch mal in der Gallerie die ganzen Ü14t Teleskopmasten an welche als zweiter Rettungsweg dienen..

Gibt es da denn keine Gesetzlichen Grundlagen?

Zitat

Original von Florian14

Gibt es da denn keine Gesetzlichen Grundlagen?

Doch gibt es, etliche sogar, diese sind unter anderem in den jeweiligen Bauordnungen der Länder zu finden. Und da ist genau der Knackpunkt es ist Ländersache und von Land zu Land unterschiedlich geregelt was die Tonnage anbelangt.
In Hessen gilt soviel ich weiß, ein Mast auch nicht als Hubrettungsgerät auf Grund der Problematik mit den Feuerwehrumfahrten und Aufstellflächen. Und wird somit auch nicht gefördert

Zitat

Original von cchris11200
...
In Hessen gilt soviel ich weiß, ein Mast auch nicht als Hubrettungsgerät auf Grund der Problematik mit den Feuerwehrumfahrten und Aufstellflächen. Und wird somit auch nicht gefördert

Schön und gut, somit hat das Land die Möglichkeiten zur Einflussnahme ausgeschöpft, was manche Wehren leider trotzdem nicht davon abhält.

Beispiel Langen
Beispiel klein Krotzenburg
Beispiel Hanau
Beispiel Gelnhausen

Moin,

die Langener haben ja aber sogar 2 DL damit ist der Vorgeschriebene Rettungsweg ja gesichert, der Mast dient dann nur als zusatz.
Damit halten sie ja die Gesetzte ein.
Hanau hat auch eine DLK und bei dem Gelnhausener Modell ist ja die Leiter mit aufm Mast.
Nur bei Klotzenburg muss ich jetzt auch passen

Zitat

Original von jayjay
die Langener haben ja aber sogar 2 DL damit ist der Vorgeschriebene Rettungsweg ja gesichert, der Mast dient dann nur als zusatz.

Jein bis nein, die Langener haben neben dem MAst eine DLK 18/12.

Zitat

Original von jayjay
Hanau hat auch eine DLK

Welche der Hauptamtlichen Wache nicht im ersten Abmarsch zur Verfügung steht, sondern in Wolfgang(?) stationert ist, also auch käse.

Zitat

Original von jayjay
und bei dem Gelnhausener Modell ist ja die Leiter mit aufm Mast.

Eine angebaute (Not-)Abstiegsleiter hat jedes der gezeigten Fahrzeuge. Es geht darum, dass sowohl die zGM mit 18t (bzw HU 26t) weit über dem liegt wofür Feuerwehraufstellflächen ausgelegt sind.

Zu Hanau:

Auf der Wache 1 (hauptamtlich und FF) befindet sich die DL(A)K 23/12 als erstes Fahrzeug im Löschzug.

Als Alternative (erstes Hubrettungsfahrzeug bei Einsätzen an Industrieobjekten, sowie auf besondere Anforderung) steht der TGM zur Verfügung.

Die Leiterbühne LB 30/5 wurde mit Indienststellung des TGM zur Stadtteilfeuerwehr Großauheim umgesetzt.

Alle anderen, früher in den (eingemeindeten) Stadtteilen vorhanden gewesenen Drehleitern (Wolfgang, Steinheim und Klein-Auheim) befinden sich teilweise schon sehr lange nicht mehr im Dienst.

Grundsätzlich wird auch, wenn eines der beiden Fahrzeuge der Wache 1 ausfällt, die Leiterbühne wieder dort stationiert.

Eine DL steht also dem Löschzug immer zur Verfügung, die "Betonpumpe" ist für "besondere" Zwecke (größere Höhe, Korblast, Korbgröße usw.) gedacht.

In Gelnhausen ist es wieder etwas anderes; dort wurde die alte DL durch den TGM ersetzt und es steht keine Drehleiter mehr zur Verfügung. Wenn eine benötigt werden sollte, kann auf DLK 23/12 aus Langenselbold und Bad Orb, sowie auf eine DLK 18/12 aus Freigericht zurückgegriffen werden.

In die Diskussion von wegen dem zweiten Rettungsweg durch die DL möchte ich nicht eingreifen, da hier doch meistens etwas theoretisch diskutuiert wird (meiner Meinung nach zumindest...).

Grüße
Martin