Krankentransport vs. Krankenfahrten

Warum rechtswidrige Einsätze ? Erläuter für einen Ortsfremden doch mal die Umstände um was es hier geht.

Aha. Find ich ehrlich gesagt nicht schlimm. Infektionsfahrten sind ein Problem, allerdings ist das eher ein gesellschaftliches Problem wie damit umgegangen wird. Paradebeispiel MRSA. Wieviele Infektionen dürften da unerkannt sein 60%, 70%, mehr ?

Dann wird oft gar nicht weitergemeldet wer infiziert ist. Wir hatten hier auch schon Patienten die mit MRSA privat mit dem Taxi zur Dialyse kommen weil es dort nicht wie beim KTP lange Wartezeiten gibt. Und die Taxifahrer werden auch von niemandem geschult oder auch nur darauf hingewiesen was MRSA oder eine sonstige Infektionsfahrt ist. Solange es aber noch nichtmal standard ist das RD-Mitarbeiter regelmässig auf MRSA getestet werden wird man Infektionsfahrten ausserhalb des KTP nie abschaffen können. Da müsste man erstmal vor der eigenen Haustüre kehren.

Was die Einordnung angeht wann etwas eine Krankenfahrt und wann ein Krankentransport ist finde ich sollte man die Linien ruhig großzügiger ziehen. Allein die Tatsache das ein Patient hilfe benötigt beim Umlagern sollte z.b. bei weitem keine Indikation sein für einen KTP. Wie oft hat man am Tag Patienten im KTW wo man sich sagt der hätte auch mitm Taxi fahren können. Und nur die Möglichkeiten rechtfertigen keinen KTW. In der Praxis ist doch eh die Mehrzahl nur load and go. Wie oft werden denn die medizinischen Möglichkeiten eines KTW genutzt ? Bei uns im Bereich sagen die meisten selbst schon qualifiziertes Taxi durch die inflationäre Verordnung von Krankentransporten. Und am Tagesende sammeln sich dann die Überbleibsel an mit sechs Stunden Wartezeit.

Ich seh daher in solchen Krankenfahrten (auch liegend) eher eine Entlastung für den Krankentransport. Der könnte sich wieder um wirkliche KTP-Fahrten kümmern und um "kleine" Notfälle wo kein RTW benötigt wird.

wir haben in D ja viele RS und RA, die können wir nicht alle auf RTW, ITW oder NEF setzen, darum brauchen wir die KTWs noch.

Wenn aber ein Gros der Patienten Taxis oder Liegendmietwagen verordnet bekommt, braucht man keine KTWs mehr.

Ergo: wohin mit den hochqualifizierten Mitarbeitern ?

Deswegen: weg mit den Liegetaxen

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Andererseits, das Gesundheitssystem wirtschaftlich betrachtet:

warum soll jemand mit nem KTW nach Hause gefahren werden ?

Zu Hause lagern/bewegen/pflegen/beaufsichtigen etc. auch "nur" Laien den Menschen; warum brauchts für den Transport einen teuren KTW ?

Ich meine, das Personal der Liegendtaxen sollte fundiert in Umlagerung, Lagerung, Bedienung von Fahrtragen und Rollstühlen, rückenschonendem Tragen in die 3. Etage usw ausgebildet werden; aber von Medikamenten, Beatmung, Wegerechtsfahrten oder Anderem brauchen die doch keine Ahnung haben.

Da reichts "billiges Personal und billig Autos" doch völlig aus.

Wir können es uns nicht leisten soviel Geld sinnlos zu verschleudern.

Und was die Verordnung angeht: das machen ja die Ärzte. Manchmal fragt man sich schon, mit welcher Sorgfalt und Fachkunde die Mediziner denn ihren eigentlichen Arztberuf ausüben, wenn sie es nichtmal geregelt bekommen, das richtige Transportmittel auszuwählen (zumal die Erklärung auf der Rückseite steht ... und sich nach einigen Berufsjahren eine gewisse Routine eingeschlichen haben sollte ...)

Hi,

Zitat

Original von kellern
Andererseits, das Gesundheitssystem wirtschaftlich betrachtet:
warum soll jemand mit nem KTW nach Hause gefahren werden ?
Zu Hause lagern/bewegen/pflegen/beaufsichtigen etc. auch "nur" Laien den Menschen; warum brauchts für den Transport einen teuren KTW ?

Die RD-Gesetze haben das i.d.R. recht genau definiert, z.B. das BayRDG:

(5) Krankentransport ist der Transport von kranken,
verletzten oder sonstigen hilfsbedürftigen Personen,
die keine Notfallpatienten sind, aber während
der Fahrt einer medizinisch fachlichen Betreuung
durch nichtärztliches medizinisches Fachpersonal
oder der besonderen Einrichtungen des Krankenkraftwagens
bedürfen oder bei denen solches auf Grund
ihres Zustands zu erwarten ist.

Die Verabreichung von Sauerstoff, Blutdruckmessen oder eine fachgerechte Lagerung (OK hoch, Vakuummatratze usw.) sind also "medizinisch fachlichen Betreuung" und damit klare Krankentransporte gem. BayRDG.

Nicht darunter fallen

Nicht
Gegenstand des Krankentransports ist die Beförderung
Behinderter, sofern deren Betreuungsbedürftigkeit
ausschließlich auf die Behinderung zurückzuführen
ist.

Wer also "nur" z.B. nicht gehen kann, ist kein Fall für den Krankentransport.

Streiten kann man über "der besonderen Einrichtungen des Krankenkraftwagens bedürfen " Was ist eine "besondere Einrichtung eines KTW"? Eine Trage? Ein Tragestuhl? So unheimlich viel mehr hat ein KTW Typ A1 ja per Norm eh nicht dabei

Ich sehe die "Liegetaxis" mit gemischten Gefühlen. Einerseits macht es wirtschaftlich Sinn, Personen damit zu transportieren wenn nicht (s.o.) med. Bedürfnisse bestehen. "mit Gipsfuss zur Atzpraxis" ist nix, für was man einen KTW mit zwei Sanitätern(SB) benötigt.

Andererseits besteht das Problem, dass "liegetaxis" nicht dem RD-gesetz unterliegen und somit kaum bzw. keine med-fachliche Aufsicht oder Kontrolle stattfindet. Jeder Bierkutscher kann sich ´nen Kombi kaufen, Trage rein und fertig ist das "Liegetaxi". med. Ausbildung, Hygienevorschriften usw. - who cares?

Entsprechned vielseitig ist auch das Spektrum an Fahrzeugen udn Anbietern, das man in diesem Markt trifft. Von durchaus hochwertig ausgestatteten Kombis/Vans mit sicheren Halterungen/Einbauten und Personal mit SAN/RD-Ausbldung bis hin zu klapperigen Ex-Lieferwägen mit ein paar Gurten um eine Trage festzuschnallen und einem Fahrer, der weder mehr als einen EH-Kurs hat noch sonstwie interessiert daran ist, welches "Gut" er so transportiert.

Die grösste Gefahr geht aber von den Auftraggebern (Kassen, Kliniken, Praxen) aus. Aus Kostengründen wird das billigste Transportmittel gewählt, auch wenn dieses ggf. garnicht geeignet ist (z.B. Sauerstoffgabe nötig, Infektfahrt etc.) Der Liegetaxi-Fahrer kann mangels Ausbildung oft nichts mit "Sättigung bei 85%" oder div. Diagnosen/Krankheitsbildern anfangen. Einladen, fahren - so lautet der Auftrag.

Ich kenne da so ein paar Geschichten, bei denen man sich schon fragen muss, was Klinik, Arzt etc. so denken. "sitzend gehfähig, Mietwagen reicht" und vor Ort findet man dann einen multimorbiden Patienten, der Mühe hat, aus dem Bett/Rollstuhl zu kommen. "Sauerstoff 4l braucht er" und "wenn die Infusion leer ist, noch eine anhängen" - tolle Sache in einem Mietwagen/Liegetaxi... Auf entspr. Hinweis dann die schnippische Antwort "sonst fährt er immer mit Mietwagenanbieter XYZ, die machen´s auch ohne zu meckern!"

Liegetaxis ganz klar JA, aber bitte unter Kontrolle der Behörde/Gesetze, die auch den "normalen Krankentransport/Rettungsdienst beaufsichtigen!

Gruß

Erich

das ist im Prinzip genau das, was ich auch gesagt habe bzw. sagen wollte !

Mir sind die Unterschiede klar, und ich plädiere dafür, dass jeder Kunde das Fahrzeug bekommt, das er benötigt. Darum der Nachsatzsatz dass die Ärzte das Transportmittel besser verordnen sollen:
soviel wie möglich - sowenig wie nötig !

Ich habe nicht behauptet dass Liegendtaxen unters RD-Gesetz fallen oder fachlich medizinische Dinge liefern sollen.

Sie sind reine Transportmedien -
und das sollen sie perfekt machen.
Mehr nicht.

Das war meine Aussage.

Du musstest das ausschmücken, aber ich denke wir sind uns einig.

Und ausserdem liegt eine mögliche Behandlungsbedürftigkeit immer im Auge des Betrachters. Warum soll ich jemanden mit nem KTW nach Hause entlassen ? Warum bin ich der Meinung dass auf dem Weg nach Hause unbedingt nochmal der RR gemessen werden muss, aber ab der Haustüre dann nicht mehr ?

Bei Dialysepat. mit Gefahr der Shuntblutung oder Kreislaufdysregulation nach Dialyse sehe ich dass mit dem KTW ja noch ein, aber warum soll jemand mit Gipsbein oder Zustand nach Herzkatheter unbedingt mit nem KTW nach Hause ?

Wer nach Hause kann ist im Allgeimenen gesund und kann auf sich selbst aufpassen. Warum dann medizinisch qualifizierter Transport ?
Wer Zuhause ne Sauerstoffbombe stehen hat und auf auf dem Transport ein bischen Sauergas braucht ... gut ... der muss halt wieder mit nem KTW nach Hause fahren ... aber was soll der Quatsch wenn der Patient während der 17 Minuten Autofahrt das gute Gas aus dem KTW schnüffelt und ab Haustür wieder allein die gute Großstadtluft wegatmet ?

Bei Transporten von KH zu KH oder meinetwegen Pflegeheim sehe ich die notwendige mezinische Betreuung ja noch ein; warum sollte die offensichtlich notwendige medizische Betreeung für den Transport zwischen den Behandlungszentrum plötzlich nicht mehr notwenig sein ?!

...natürlich kann man heutztage keinen solange im Spital lassen, bis er gänzlich gesund wird ... das kann man im Spital sowieso nicht so gut wie zu Hause... aber mit "gesund" meinte ich dem Fall dass keine lückenlose med. Betreuung mehr notwendig ist, ausser evtl. 24 std. häusliche Intensivpflege ....

Zitat

Original von Icsunonove

Ich denke da vor allen an folgende Punkte:

- die div. Anbieter unter die Aufsicht des jeweiligen RD-Trägers zu stellen
- eine Mindestausbildung wie zum Beispiel den RH für beide Besatungsmitglieder (wegen Umlagerung und dem Erkennen potenzieller med. "Risiken")
- Leistung von möglichst hochwertiger Erster Hilfe

Die Aufsicht durch den RD-Träger (bzw. dessen Genehmigungsbehörden) sehe ich auch an erster Stelle. Dies würde so manche Grausamkeiten an Fahrzeugen und Personal beenden.

Eine Mindestausbildung wie R(D)H wäre natürlich toll, aber reicht für den Beifahrer (sofern mit zwei Leuten gefahren wird), ansonsten eben (Einzelfahrer) für den Fahrer.
Hauptproblem beim Personal ist in meinen Augen, dass es mangels Ausbildung oft garnicht erkennen kann, ob der Fahrgast med. Hilfe benötigt bzw. überhaupt in einem "Liegetaxi" gefahren werden kann oder darf.

Was die med. Versorgung auf Fahrt und Zuhause betrifft - eine Autofahrt ist für manche gesunden Leute schon eine Belastung (insbes. im (Hoch-)Sommer). Es kann also durchaus sein, daß ein alter und/oder kranker Mensch auf der Fahrt med. Hilfe braucht oder brauchen könnte. Zuhause in der Wohnung/Pflegeeinrichtung erfolgt die Versorgung durch pflegende Angehörige, Pflegedienst, Hausarzt etc. Die Belastung durch die Autofahrt besteht dort nicht mehr.

Gruß

Erich

Hallo,

Zitat

Original von Icsunonove
Das ist ja ein bundesweites Problem.
Rechtswiedrig in dem Sinne, das sie z.B. infektiöse Pat. transportieren oder Pat. umlagern - beides darf nur durch qualifiziertes Personal durchgeführt werden, welches sie nicht haben.

Als pauschale Äusserung kann man das nicht so stehen lassen. Es gibt auch "Liegetaxifirmen", die mit RDH, RS, RA oder KrPfl. arbeiten.

Rechtswidrig ist es allenfalls gegen das Landes-RD-Gesetz, das i.d.R. genau definiert, was (ausschliesslich) in den Bereich RD/KTP fällt und was nicht Auch das "Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen" kommt zum Tragen, wenn es um Infekttransporte geht.

Zitat

oder Pat. umlagern - ... darf nur durch qualifiziertes Personal

Wenn "Mutti" ihren "Oppa" zuhause vom Bett in den Rollstuhl wuchtet, dann wird wohl auch niemand verlangen, für dieses "Umlagern" eine Fachkraft zu bestellen....

Gruß

Erich

Ich denke das ganze wird ziemlich hochgespielt.

Liegendtaxi ist halt ein Liegendtaxi, mehr nicht.
Wer ein solches verordnet (Ärzte) sollte schon, alleine durch seine/ihre Ausbildung, wissen was er/sie tut.
Sollte evtl. med. Betreuung/Hilfe von nöten sein, dann muss ein KTW bestellt werden, aber wie viele Fahrten sind dabei, wo man sich (oder besser den Arzt) an den Kopf fasst und sich fragt, was soll das?
Ich habe selber die Erfahrungen gemacht, daß Hausärzte für jeden Kinkelfitz nen KTW bestellen, nur weil der Patient älter ist und selber nicht gut zu Fuß ist. Grundsätzlich OK, wenn´s nix anderes gibt, aber für solche Fälle ist meist ein Liegendtaxi ausreichend.
Hauptsache ist ja meist, daß der/die Patient/-in irgendwie schonend ins KH kommt und der dabei geholfen wird.

Das Problem sind m.E. eher die Ärzte die den Unterschied nicht kennen und evtl. das falsche anfordern. Da müsste dann Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Wenn ich allerdings so ein Argument wie: "Bei uns gibt es soviele RH/RS/RA, wo wollen die denn alle hin?" höre, da stellen sich mir die NAckenhaare hoch.
Nur weil es viele Hochqualifizierte MA für den RD/KTP gibt, heisst das doch nicht, daß man auf Teufel komm raus das Geld zum fenster rauswerfen muss.
Sorry wenn das hart rüberkommen mag, aber auch nicht jeder Bäckermeister ist auch als solcher eingestellt, sondern evtl. als normaler Bäcker und bekommt demnach auch weniger Geld. Aus wirtschaftl. Sicht kann man halt nicht alle Positionen mit Hoch- bzw. in dem Fall Überqualifiziertem personal besetzen und diese auch nach Ihrer Qualifikation bezahlen. Das geht in keinem Berufszweig.
Wenn man einen hochqualifizierten Beruf erlernt, muss man sich vorher über die Stellenanzahl informieren und auch damit leben als RA z.B. evtl. erstmal "nur" KTW oder Liegendtaxi zu fahren.

Hi,

Zitat

Original von AkkonKöln
Liegendtaxi ist halt ein Liegendtaxi, mehr nicht.
Wer ein solches verordnet (Ärzte) sollte schon, alleine durch seine/ihre Ausbildung, wissen was er/sie tut.

sollte - ja, schön wär´s.

leider findet man im KTP öfters mal "Transportscheine", auf denen Taxi/Mietwagen angekreuzt ist, aber der Patient definitiv einen KTW benötigt (O2-Gabe, Infekt (MRSA), Absaugen, spez. Lagerung (z.B. Vakuummatratze), Pulks/RR-Kontrolle, Infusion/Perfusor usw.)

Wenn man dann das KH- oder Praxispersonal bittet, das Kreuzchen doch an der richtigen Stelle "Kraneknwagen" zu machen, bekommt man oft zu hören "das dürfen wir nicht" oder "wir müssen immer "Mietwagen" ankreuzen".

Wer hier was verbietet, kann ich da nur vermuten - wohl machen die Kassen Druck auf den verordnenden Arzt, immer das billigste Transportmittel auszuwählen. Manche verstehen das wohl auch als Aufforderung, beim möglichen Bedarf einer med. Betreuung "ein Auge zuzudrücken" - Haupsache, man bekommt keinen Ärger mit der Kasse oder dem internen Controlling....

Gruß

Erich

Liegt das vielleicht an der Unwissenheit des Personals ? Selbst beim KH/Dialyse usw (von niedergelassenen Ärzten ganz zu schweigen) seh ich immer wieder eine völlige Unkenntnis davon wo der Unterschied der Rettungsmittel und dem Personal ist. Da wird ein RTW angefordert weil beim Patienten zwischendurch mal der Blutdruck gemessen wird und gleichzeitigt kreuzt man bei notwendige medizinische Ausstattung RS an oder am besten gleich keine.
Umgekehrt wird man als KTW ausdrücklich bestellt und angenölt warum man denn das EKG nicht mitgebracht hat und ach ja habt ihr einen eigenen Perfusor dabei oder braucht ihr unseren...

Vielleicht würde hier ein wenig Aufklärung auf beiden Seiten gut tun. Abgesehen vom Informationsfluß zwischen RD/KH-Personal den es ja immer gibt wenn das Verhältnis stimmt.

Was die Aufsicht über Liegendtaxis durch den RD-Träger angeht seh ich da eigentlich kaum eine Besserung. Dazu brauch ich nur mal in die eigenen Reihen schauen und in einige anderen wo ich Einblick hab. Papier ist eben geduldig, sei es in der Ausstattung bei der Einhaltung der Hygienrichtlinien oder beim Personal. Da gibt es Organisationen die sich nach einer MRSA-Fahrt in zehn Minuten wieder mit der 1 melden (welches Desi-Produkt gibt das her ?), KTW als mobile Umzugslaster egal ob Sicherungsmaterial vorhanden ist oder nicht, usw...

Und mal ehrlich ... wenn ich schau das hier und da zwei FSJ-RS direkt nach dem Lehrgang allein auf dem KTW fahren... Auf dem Papier macht sich das gut weil die Anforderungen erfüllt sind aber in der Praxis... da wird dann schon mal von der Leitstelle mit leicht panischem Unterton Sonderrechte erbeten oder direkt ein NAW weil der Patient über dezente Schmerzen klagt während der Fahrt. Kann man den Leute ja auch kein Vorwurf machen ich möchte damit nur ausdrücken das ein Liegendtaxifahrer mit etwas Geschick und Verstand (und vielleicht Fachwissen) seine Sache besser machen kann als ein FSJ'ler der ins eiskalte Wasser geworfen wird wie das ja jährlich passiert.

Und ich denk wir sind uns einige das in vielen Fällen es ein Taxi ohne Fachwissen völlig tun würde aber irgend ein hypertropher Arzt gleich die Kavallerie anfordert. Sei es der Abszess der zum ambulanten Spalten geht mitm KTW oder das akute Abdomen das mit gepackter Tasche am Straßenrand wartet auf den RTW der mit Sondersignal ankommt.

Von dem her seh ich da ein wenig schwarz das sich die Situation merklich bessert mit mehr Überwachung, denn das greift schon jetzt nicht. Da müsste erstmal angefangen werden den RD regelrecht zu überwachen. Aber da ist doch der selbe Trend stetig anhaltend um jeden Preis Kosten zu drücken.

Zitat

Original von Icsunonove
Aber wofür muß bitte auf einem TP noch die Qualifizierung des Personals gesondert ausgewählt werden? Das Kreuz beim entsprechendem Transportmittel sollte vollends genügen, um alle Fragen auszuräumen.

Bei dir vermutlich und bei mir auch aber offensichtlich nicht bei den genannten Dienststellen

Servus,

Zitat

Original von Icsunonove
[Aber wofür muß bitte auf einem TP noch die Qualifizierung des Personals gesondert ausgewählt werden? Das Kreuz beim entsprechendem Transportmittel sollte vollends genügen, um alle Fragen auszuräumen.

Genaugenommen genügt das Kreuz beim entsprechendem Transportmittel nicht, es muss eine Begründung eingetragen werden, weshalb die Fahrt mit dem Transportmittel verordnet wurde.

Aus Bequemlichkeit wird dort oft "RS/RA" eingetragen, d.h. eine Betreuung durch RS/RA wird als notwendig erachtet. Allerdings kann auch hier die Kasse die Frage stellen, warum der Patient beim Transport die Betreuung durch RS/RA nötig hat(te).

Wie der "Trapo" genau und korrekt ausgefüllt werden soll bzw. muss, ist auch http://transportschein-info.de.tl/Ausf.ue.lltipps.htm sehr schön erklärt.

Und es ist IMHO nur eine Frage der Zeit, bis alle Kassen "Trapos" zurückweisen/nicht bezahlen, die nicht zu 100% korrekt ausgefüllt sind. Und da würde ich die Kassen dann auch völlig verstehen.

m.E. wird immer noch viel Geld zum Fenster herausgeworfen, weil sich der Arzt (bzw. dessen Klinik-/Praxispersonal) keinerlei Gedanken darüber macht, welches Transportmittel angefordert wird. Und das nicht nur wegen "zu teurer" KTW´s, sondern auch bei Folgeschäden, die durch eine Verordnung eines zu "niedrigen" Transportmittels verursacht werden.

Gruß

Erich