Fallbeispiel: Disposition von Einsatzmitteln

Hi,

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Original von Krankenwagenfahrer
Ganz ehrlich? Wenn der Patient noch selbst anruft, auf Nachfragen (?) keinerlei Schmerzsymptomatik angibt und "fit" klingt, geht bei mir nur ein RTW raus.

Schmerzen müssen nicht vorhanden sein. Stichwort Diabetiker oder "stummer Infarkt" - hatte ich erst neulich - Pat. berichtet von einem stattgefundenen Infarkt gänzlich ohne Schmerzen (wurde damals in der Klinik mit Stents versorgt). Nun ist der Patient kaltschweissig, ihm ist übel. Wieder keine Schmerzen vorhanden, nur allgemeines "komisch-sein" wie bei seinem ersten Infarkt auch.

Am Telefon geschildert würde ich da den NA mit rausschicken, vor Ort haben wir den NA nachgefordert.... (war in der Klinik dann kein HI, was es war, hab eich dann nicht mehr hinterfragt)

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während unserer Schicht in Darmstadt mal das volle Programm mit RTW und NAW abzog, weil eine furchtbar hektische ältere Dame ihm mitgeteilt hatte, ihr 73jähriger Mann liege völlig blau in der Küche und gebe keinen vernünftigen Mucks mehr von sich (Wörtlich!). Nach wenigen Minuten standen 6 weissgekleidete Herren um einen stockbesoffenen Rentner herum, der auf dem Küchenboden saß und zotige Lieder sang...

Naja, "blau" war er ja

Meine Story dazu: (auch schon sehr viele Jahre her)
kl. Kind ruft an, weint und sagt "Hansi is tot" Auf geduldige Nachfrage kommt noch heraus "Hansi ist ganz blau" Also volles Programm. NEF, Kinder-NEF, RTW - V.a. Kleinkind Atemstillstand

Tja, Hansi war nicht der kleine Bruder, sondern der (blaue!) Wellensittich und der war tatsächlich tot. Die Mutter (kam gerade vom Einkaufen nach Hause, als die Armada ausrollte) hatte dem Kind erklärt, dass wenn was ganz schlimmes passiert, es den Notruf wählen soll. Naja, ein toter Wellesittich ist ja auch was ganz schlimmes für ein Kind....

Gruß

Erich

Klar, eine zurückhaltende NA-Alarmierung kann natürlich in die Hose gehen. Aber an irgend etwas muss man seine Entscheidung pro oder contra NA ja festmachen, und sei es nur der in vielen Jahren erworbene "sechste Sinn". Okay, der hat meinen Kollegen damals in Stich gelassen, Shit happens. Andererseits sind die Indikationskataloge auch nicht immer wirklich hilfreich, denn bei strikter Umsetzung kannst Du zu fast jedem gemeldeten Notfall Deinen Akademiker losjagen...

Hi,

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Original von Krankenwagenfahrer
Klar, eine zurückhaltende NA-Alarmierung kann natürlich in die Hose gehen. Aber an irgend etwas muss man seine Entscheidung pro oder contra NA ja festmachen, und sei es nur der in vielen Jahren erworbene "sechste Sinn".

Eine simple Lösung wäre eine Einführung von Abfrageschemata wie z.B. AMPDS. Die Leitstellen in Niederösterreich arbeiten damit und von einem Bekannten dort weis ich, dass die Qualität der Abfrage und letztendlich die Genauigkeit der Fahrzeugauswahl/Disposition deutlich zugenommen hat - d.h. weniger Fehleinsätze, weniger "zuviel" oder "zuwenig" geschickt usw.

Damit spielt auch der Patient nicht mehr Lotto - denn vom "6. Sinn" des Disponenten hängt es dann nicht mehr ab, ob er die richtige Hilfe bekommt oder nicht.

Gruß

Erich

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Original von Rettungsopa
Eine simple Lösung wäre eine Einführung von Abfrageschemata

Schön zu hören, dass es Gegenden in Europa gibt wo ein solches System funktioniert.

In HH verwenden wir SMAP, ein Standardabfragesystem. Bei uns sehen die bisherigen Erfahrungen etwas anders aus. Die Zahl der NEF-Fehleinsätze ist stark gestiegen und die Abfragezeiten haben sich mehr als verdoppelt.

Hi,

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Original von Fishki
Schön zu hören, dass es Gegenden in Europa gibt wo ein solches System funktioniert.

Die Ösis sind uns da halt vorraus - Tetra, Pagernetz, Dispo - die Status der NAW (und vieles mehr) kann man sogar online abfragen http://www.144.at/webansicht/ - ganz öffentlich, ganz ohne Passwort usw.

Zitat

In HH verwenden wir SMAP, ein Standardabfragesystem. Bei uns sehen die bisherigen Erfahrungen etwas anders aus. Die Zahl der NEF-Fehleinsätze ist stark gestiegen und die Abfragezeiten haben sich mehr als verdoppelt.

Dass die Abfragezeiten (erstmal) steigen ist klar - aber dabei sollte auch eine wesentlich genauere Fahrzeugentscheidung herauskommen.

Gruß

Erich

Da bin ich ja baff. Das ist ja spannend mit den Össis und ihrer Online-Abfrage. Das klappt hier ja nicht mal nicht-Online richtig.

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Original von Rettungsopa
Aber dabei sollte auch eine wesentlich genauere Fahrzeugentscheidung herauskommen.

Das ist eben das Problem. Da entscheidet das System dann, dass ein RTW zu Zahnschmerzen, Zahnfleischbluten, Blähungen und anderen Notfällen ausrücken muss. Das NEF wird auch regelmäßig zu alkoholisierten Personen geschickt oder verbringt seine Zeit damit Patienten abzuarbeiten, die früher nur den Hausarzt hätten aufsuchen müssen.

Hi,

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Original von Fishki
Das ist eben das Problem. Da entscheidet das System dann, dass ein RTW zu Zahnschmerzen, Zahnfleischbluten, Blähungen und anderen Notfällen ausrücken muss. Das NEF wird auch regelmäßig zu alkoholisierten Personen geschickt

Dann arbeitet der vor dem System nicht richtig.

Mit entsprechend "ausgefeilter" Abfrage kann ich aus Schnupfen auch "Atemnot" machen - schliesslich bekommt man mit einer verstopften Nase ja schwer Luft und schon sind RTW und NEF unterwegs. Allerdings muss ein gutes "System" einen starken Schnupfen berücksichtigen, wenn der Anrufer meldet, er bekommt schwer Luft....

Ich denke aber auch, dass jedes "System" Spielraum lässt, es zu sabotieren wenn man das unbedingt will.

Hatten wir in M-Stadt auch mal vor vielen Jahren. Damals gab es eine interne Anweisung, den NA zu jedem(!) lebensbedrohlichen Notfall zu alarmieren. Hat dann ein Disponent wörtlich genommen, 20 Minuten nach Schichtübernahme waren alle NAW und NEF unterwegs. Begründung: "Wenn ich da ´nen RTW mit Blau hinschicke, dann besteht "Gefahr für Leben und Gesundheit", sonst dürfte der ja nicht mit Blaulicht fahren. Also muss da lt. Dienstanweisung nun ab sofort immer der NA mit dazu, wenn ein RTW Blaulicht fährt"

Die Anweisung wurde dann m.W. äusserst schnell widerufen....

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Damit spielt auch der Patient nicht mehr Lotto - denn vom "6. Sinn" des Disponenten hängt es dann nicht mehr ab, ob er die richtige Hilfe bekommt oder nicht.

Diese Aussage ist definitiv falsch!
Er bekommt die Hilfe, die das System für richtig hält. Ob diese Hilfe angemessen und sinnvoll ist, hängt auch weiterhin davon ab, was der Disponent ins Schema einträgt und was bei den entsprechenden Symptomatiken als Einsatzmittel hinterlegt ist.
Das Fachwissen und der "6. Sinn" eines qualifizierten Disponenten ist auch durch ein noch so gutes Abfragesystem nicht zu ersetzen.
Bevor endlos Geld in teure elektronische Abfragesysteme investiert wird wäre es für regelmäßige vernünftige Schulungen des Leitstellenpersonals besser angelegt.

ausserdem ist es völlig egal, ob durch ein Abfragesystem die Abfragezeit zunimmt oder mehr oder weniger RTW oder NEF alarmiert werden.

Wichtig ist:

So ein System schafft Rechtssicherheit für den Disoponenten.

Er hat ein klares Schema - und daraus ergibt sich ein Ergbenis.

Wenn er das befolgt, dann kann hinterher niemand sagen, er hätte aber was anderes schicken müssen.

Hi,

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Original von dispoman

Diese Aussage ist definitiv falsch!
Er bekommt die Hilfe, die das System für richtig hält. Ob diese Hilfe angemessen und sinnvoll ist, hängt auch weiterhin davon ab, was der Disponent ins Schema einträgt und was bei den entsprechenden Symptomatiken als Einsatzmittel hinterlegt ist.

Aber die Abfragen sind vorgegeben (und das Gespräch wird aufgezeichnet) Ein "ich brauche einen NA, habe einen Herzinfarkt" geht damit ebensowenig wie aus einem Schnupfen beim Kleinkind ein "Atemnot Kleinkind" zu "basteln".

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Das Fachwissen und der "6. Sinn" eines qualifizierten Disponenten ist auch durch ein noch so gutes Abfragesystem nicht zu ersetzen.

Es gibt Stimmen, die gerade das Wissen aus z.B. selbst erlebten Einsätzen als Hindernis sehen. Schnell ist man dazu geneigt, den aktuellen Fall mit einem Fall aus seiner Erfahrung/letzten RD-Schicht etc. zu vergleichen und daraus vorschnell Schlüsse zu ziehen.

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Bevor endlos Geld in teure elektronische Abfragesysteme investiert wird wäre es für regelmäßige vernünftige Schulungen des Leitstellenpersonals besser angelegt.

Auch der bestens geschulte Mitarbeiter kann sich mal täuschen, eine (ggf. wichtige) Frage vergessen oder sich vom falschen "Bauchgefühl" leiten lassen etc. Und auch mit allen Schulungen bleibt es somit Zufall, an wen der Anrufer gerät.

Ist es der frisch ausgebildete Kollege, der seine erste Schicht macht und gerade den ersten Anruf alleine annimmt oder ist es der ständig geschulte "alte Hase", der nach 12 Stunden Schicht schon an den Feierabend denkt und "erfahrungsgemäss" halt mal nur den RTW alarmiert? Oder ist es der Kollege, der zwar ein "Bauchgefühl" hat, sich aber nicht traut, dem zu folgen, weil die Abfrage objektiv gesehen was Anderes ergibt?

Mit einer vorgegebenen Abfrage/Entscheidungsmatrix hat der Disponent einen grossen Vorteil - er ist rechtlich abgesichert! Er hat die Fragen gem. Katalog abgearbeitet, er hat den Einsatzmittelvorschlag angenommen - fertig. Ein "hätte wissen müssen" oder "hätte ahnen können, dass" entfällt hier.

Zudem bieten Abfragesysteme eigentlich immer die Möglichkeit zum Up- oder Downgrade des Einsatzmittels - man muss das nur begründen und vertreten können. Ansonsten kommt eben "Standard gem. Schema" und das ist wenigstens "rechtlich" nicht verkehrt.

letztendlich arbeiten alle Disponenten nach einem "Schema" - nur ist es eben ihr Eigenes. Ausbildung, Erfahrung, Motivation etc. - da spielt viel mit rein. Aber es ist eben nicht "gleich" - gleich richtig, gleich gerecht, gleich gut.

Naja, wenn es so einfach ist, sitzen bald auch auf den Rettungsleitstellen unterbezahlte, schlecht geschulte "Call-Center-Agenten" ohne jede RD-Erfahrung. Brauchen sie ja auch nicht, sie müssen ja nur vorgegebene Abfrageschemata abarbeiten. Eigenes Denken ist unerwünscht, eine Entscheidung des Systems zu ignorieren oder zu revidieren ein Risiko für den Job. Frei nach dem Motto "Wer nichts macht (was das System nicht will), kann auch nichts falsch machen!" Denn "Standard gem. Schema" und ist ja wenigstens "rechtlich" nicht verkehrt... Herzlichen Glückwunsch!

Tolle Aussichten, vor allem für die Kostenträger. Aber meine Rettungsleitstellenwelt ist das dann nicht mehr...

Ist es mitunter nicht schon ein Call-Center ? Wenn ich die ein oder andere tägliche Entscheidung so anschaue.... Zu einem v.A.Apoplex einen KTW zu Erstmassnahmen zu schicken aber zu einer gestürzten Person (die zu 90% auch der KTW letztlich abarbeiten könnte) schickt man keinen obwohl selbiger nur zwei Straßen weiter steht.

Da wäre mir ein bestimmtes Schema dann doch fast lieber.

Zitat

Original von Krankenwagenfahrer Frei nach dem Motto "Wer nichts macht (was das System nicht will), kann auch nichts falsch machen!" Denn "Standard gem. Schema" und ist ja wenigstens "rechtlich" nicht verkehrt... Herzlichen Glückwunsch!

Tolle Aussichten, vor allem für die Kostenträger. Aber meine Rettungsleitstellenwelt ist das dann nicht mehr...

war klar dass du wieder was dagegen hast.

Standarts und Algorithmen gibt es in vielen Berufszweigen ...

... z.B. schon den ACLS-Algorithmus bei uns vergessen ?

kann ja jeder machen was er selbst vertreten kann, aber wenns zweifelhaft ist, stütz er sich eben auf Dienstanweisungen, Standarts oder Algorithmen. Fertig.

Das heisst nicht, dass die geleistete Arbeit immer schlecht sein muss.

kellern, was kackst Du schräger Vogel mich eigentlich ständig von der Seite an? Meinetwegen kannst Du Dein ganzes Leben strikt nach Dienstanweisung führen, ist mir latte! Ich habe lediglich gesagt, dass ich lieber eigene Entscheidungen treffe wie ich es gelernt habe und gewohnt bin, dafür aber auch den eigenen Arsch hinhalte und mich nicht hinter meinem "Gebetbuch" verstecke. Klar? Natürlich sehe ich gewisse Standards und regulative Elemente als notwendig an, wir arbeiten eh mehr oder weniger bewusst ständig danach. Aber ich weigere mich, den ehemals verantwortungsvollen Job des Disponenten auf das stupide Abarbeiten eines Abfrageschemas zu reduzieren und basta! Denn das könnte eines Tages tatsächlich auch vollautomatisch ablaufen (Blutet der Patient stark? Drücken Sie 1. Atmet der Patient nicht? Drücken Sie 0...). Jetzt kannst Du ja in Deinen geliebten Dienstvorschriften nach Gegenargumenten blättern...

Zitat

Original von Krankenwagenfahrer
kellern, was kackst Du schräger Vogel mich eigentlich ständig von der Seite an? Meinetwegen kannst Du Dein ganzes Leben strikt nach Dienstanweisung führen, ist mir latte! Ich habe lediglich gesagt, dass ich lieber eigene Entscheidungen treffe wie ich es gelernt habe und gewohnt bin, dafür aber auch den eigenen Arsch hinhalte und mich nicht hinter meinem "Gebetbuch" verstecke. Klar? Natürlich sehe ich gewisse Standards und regulative Elemente als notwendig an, wir arbeiten eh mehr oder weniger bewusst ständig danach. Aber ich weigere mich, den ehemals verantwortungsvollen Job des Disponenten auf das stupide Abarbeiten eines Abfrageschemas zu reduzieren und basta! Denn das könnte eines Tages tatsächlich auch vollautomatisch ablaufen (Blutet der Patient stark? Drücken Sie 1. Atmet der Patient nicht? Drücken Sie 0...). Jetzt kannst Du ja in Deinen geliebten Dienstvorschriften nach Gegenargumenten blättern...

... DU wetterst gegen MEINE Aussagen;

ICH NEHME DAZU SACHLICH STELLUNG und DU WIRST JETZT PERSÖNLICH ?

DICKER - DAMIT IST DEINE EXISTENZ FÜR MICH GESCHICHTE !

BLÖDMANN !

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Original von t_voss

wäre auch eine lösung ... und spätestens bei der angabe der adresse ist eh klar, dass da nie ein rtw ankommen wird

Sein wir doch mal ganz ehrlich ... das beste Abfrageschema oder die beste Dienstanweisung nützt nichts, wenn das freie Denken (sprich die Erfahrung des Personals) damit unterdrückt wird ...

Vieleicht ist das Arbeiten nach Schema für arbeitsrechtliche Dinge der richtige Weg, aber ich bezweifel, dass das für den Patienten der beste Weg ist. Wenn ich mir da die Erzählungen aus Niederösterreich anhöre ...

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Also ich versuche es nochmal mit anderen Worten, wobei es eigentlich egal ist, weil ihr mich ja chronisch nicht verstehen wollt:

Ich sage ja nicht dass Algorithmen unbedingt die Qualität anheben;
ich sage auch nicht dass die Erfahrung des Einzelnen nichts zählt.

Ich sage, es kann nicht sein dass ein Disponent, der tag-täglich sein Bestes gibt und durch viele richtige Entscheidungen schon viel Gutes geleistet hat, den Arsch aufgerissen bekommt, nur weil er sich einmal falsch entschieden hat.

Ich sage, es muss eine Rechtssicherheit geben, auf die man sich zurückziehen kann, wenn man es denn will.

Wenn der Disponent nichts zu tun hat und sich bei jedem Notruf seine freien Gedanken machen kann, dann soll er doch schicken was er vetreten kann.

Wenn aber die Hütte brennt, 5 Anrufer einen Notarzt anfordern aber nur 3 zur Verfügung stehen, dann soll der Disponent ein probates Mittel haben um objektiv und nachvollziehbar die zur Verfügung stehen Einsatzmittel einzusetzen.

Damit soll klar sein, warum Anrufer 2, 3, und 5 jeweils ein NEF bekommen haben und Anrufer 1 und 4 eben nicht.

Damit wäre der Disponent dann fein raus, wenn er, sagen wir mal bei den Anrufern 1 und 4 jeweils "Person ist ansprechbar" angeklickt hat.

Wenn hinterher was schief geht, und der Anrufer behauptet er hätte doch gesagt dass der Kranke ganz blau ist und nicht mehr spricht (der Anrufer will ja schliesslich auch fein raus aus der Nummer) dann kann der Dispo immer noch schön darlegen dass er sich anhand eine Algorithmus langgehangelt hat und auch wirklich alles Relevante abgefragt hat.

Und was hat ihr alle gegen Standarts ? Wir haben im RD doch genug davon, mehr oder weniger präsent.

Wird jeder Asthma-Anfall gleich behandelt oder unterscheidet ihr ob der Patient ansprechbar,tachycard oder zyanotisch ?

Läuft bei euch jede Reanimation gleich ab oder unterscheidet ihr ob er im Kammerflimmern oder asystol ist ?

Alles läuft innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde wie ein Algorithmus im Kopf ab.

Warum so einen Entscheidungbaum zur eigenen Absicherung nicht auch "aufschreiben" ?

In der Pflege z.B. gibt es auch Standarts - Pflegestandarts.

Du kannst danach arbeiten (je nachdem wie verbindlich sie sind) oder davon abweichen.

Wenn du davon abweichst und es geht schief, dann musst du das gut begründen können.

Ansonsten kannst du dich daran langhangeln. Es macht alles für jeden nachvollziehbar und keiner muss das Rad neu erfinden. Es sorgt für Kontinuität weil nicht jeder was anderes macht und hinterher weiß niemand, was von den verschiedenen Maßnahmen den Patienten nun nach vorn oder zurückgeworfen hat.

Im Alltag interessiert es eh keine Sau - aber in kritischen Situationen macht es Dinge nachvollziehbar und man kann sich drauf berufen.

Der gesunde Menschenverstand sollte dabei allerdings nie ausgeschaltet werden.

Ahja... Das liest sich schon mal ganz anders und viel sachlicher als diese doch wohl auch nicht ganz unpersönliche Einleitung

Zitat

Original von kellern
war klar dass du wieder was dagegen hast.

Deiner Antwort auf mein Posting!

Zu dem Beispiel: "Wenn hinterher was schief geht, und der Anrufer behauptet er hätte doch gesagt dass der Kranke ganz blau ist und nicht mehr spricht (der Anrufer will ja schliesslich auch fein raus aus der Nummer) dann kann der Dispo immer noch schön darlegen dass er sich anhand eine Algorithmus langgehangelt hat und auch wirklich alles Relevante abgefragt hat." Zu diesem Zweck wird jeder Atemzug und jede Silbe des Notrufes auf Band mitgeschnitten. Alles Relevante abzufragen heisst aber für mich z.B. auch, Irrelevantes auf dem Weg zum Relevanten weglassen zu können, und das erlaubt mir ein starr festgelegter Algorithmus unter Umständen nicht.
Gegen eine Art Checkliste für die Abfrage hätte ich keineswegs etwas einzuwenden, das hatten wir (auf Initiative des unvergessenen Dr. Alexander Raftopoulo, kennt den hier noch jemand?) auf unserer RLS schon lange bevor jemand den Begriff Algorithmus in einen Zusammenhang mit dem RD brachte. Aber ich wehre mich mit Händen und Füßen gegen ein System, das dem Disponenten jeden einzelnen Schritt, jede einzelne Frage fest vorschreibt und z.B. wie bereits angedeutet ein Überspringen gewisser Schritte und Fragen verwehrt. Ich gehe nämlich davon aus, dass wir nicht über "Checklisten" reden, sondern von starren Systemen, die im Extremfall (und das ist kein Science fiction, diese Systeme gibt es!) die Alarmierung der Rettungsmittel zwingend vom kompletten "Durchklicken" aller vorgegebenen Abfragepositionen abhängig machen. Wie schon gesagt, ich bin durchaus für Algorithmen, wo sie sinnvoll sind und der Qualifikation des Personals gerecht werden. Gutes Beispiel: ACLS, denn dieser Algorithmus lebt und stirbt (genau wie der Patient...) mit dem Können der jeweiligen Einsatzkräfte! Er macht allerdings nicht nur durch seine Anwendung aus einem notfallmedizinischen Volltrottel einen Wunderheiler! Zumal ich als RA vor Ort gegenüber dem RLS-Personal immer einen entscheidenden Vorteil habe, der den direkten Vergleich zwischen Leitstelle und Einsatzstelle zu einem Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen macht: Ich bin an der Einsatzstelle direkt am Patient, ich sehe ihn, höre ihn, kann ihn untersuchen. Der Disponent muss sich bei der Beurteilung auf seine eigene Erfahrung und meinetwegen seinen "sechsten Sinn" verlassen können. Wie t_voss es völlig richtig auf den Punkt brachte, "das beste Abfrageschema oder die beste Dienstanweisung nützt nichts, wenn das freie Denken (sprich die Erfahrung des Personals) damit unterdrückt wird". Und die Gefahr einer solchen Entwicklung oder zumindest des Versuches einer Disqualifikation sehe ich beim bloßen "Abarbeiten" einer Abfrageliste durch das RLS-Personal. Ich bin sicher, dass irgend ein "Experte" der AOK eines Tages auf die Idee käme, dass eine RLS nicht mehr mit teuren Rettungsassistenten besetzt sein muss. Schließlich wäre auch fast jeder 1-Euro-Jobber in der Lage, diese Tätigkeit wahrzunehmen und das Ergebnis schlussendlich per Knopfdruck (Alarmierung des vom System vorgegebenen Rettungsmittels) umzusetzen. Und was kommt dann? Genau, dann sind wir wieder die Ersten, die laut den Verlust von Arbeitsplätzen, einhergehend mit der Disqualifikation unseres Berufes, bejammern. Auch das sollten wir immer bedenken, wenn wir mehr Algorithmen fordern. Wir sollten nicht selbst an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen...

Übrigens: Für mich sind wir im RD allesamt irgendwie schräge Vögel, sonst hätten wir ja etwas Vernünftiges gelernt...