Alarm in Stuttgart - Notärzte noch immer zu spät

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Original von y903211
Quelle: Stuttgarter Nachrichten

"Meine Geduld reicht nur bis zum 1. Januar 2009", so Schairer, "es geht um Menschen und Notfälle."

Ja und dann? Will er dann selber übernehmen?

Ohne die Stuttgarter Verhältnisse genau zu kennen, scheint es ja recht offensichtlich, dass die Anzahl der vorhandenen arztbesetzten Rettungsmittel trotz der Aufstockung nicht ausreichend ist - oder zumindest die Verteilung über das Stadtgebiet.

Und was die "Duplizitätsfälle" betrifft: Man kann halt nicht immer auf alles Eventualitäten vorbereitet sein... Dann muss man in Notfall mal auf "Load & Go" setzen oder eine NEF aus dem Umland anrocken lassen - oder uns endlich mehr Kompetenzen zusprechen

schaue ich mir auf Wikipedia die Zahlen für Stuttgart und Hannover an, sind sie in etwa vergleichbar. Nicht berücksichtigt sind die evtl. geografischen Gegebenheiten.
Stuttgart: ca. 207 km², 597000 Einw.
Hannover: ca. 204 km², 518000 Einw.

Hannover hat Mo-Fr tagsüber 5 NEF laufen, Sa+So tagsüber 4 NEF und nachts die ganze Woche 3.
Die umliegende Region bietet 6 NEF im 24-h- Dienst, wovon mind. 2 Fahrzeuge auch sehr zeitnah in der Stadt Hannover eingesetzt werden können. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber von solchen Problemen ist mir hier noch nichts zu Ohren gekommen.

Mahlzeit,

ich habe da mal eine Frage: gilt in BaWü die Hilfsfrist immer für NEF und RTW? Denn bisher kenne das nur so, dass ein Fahrzeug innerhalb der geforderten Zeit an der Einsatzstelle sein soll. Sprich wenn der RTW in 10 Minuten beim Patienten ist, dann ist die Hilfsfrist eingehalten und es ist "egal" ob das NEF jetzt länger braucht oder nicht.

MfG

Moritz

Eine Auswertung der NEF-Einsätze müsste eigentlich problemlos aufzeigen können, ob die Zeitüberschreitungen auf den ganzen Tag verteilt auftreten oder z.B. überwiegend nachts, wenn ein NEF weniger im Dienst ist, dementsprechend muss reagiert werden.
Da ist auch die Stadt Stuttgart gefordert, denn bei der täglich wechselnden Stationierung der NEFs an den Kliniken könnte man sicher einiges optimieren, in dem man auf eine gleichmässigere geografische Verteilung achtet.
Im Übrigen könnte man vor allem in den äusseren Stadteilen stärker als bisher einen der RTHs einsetzen und nicht zuletzt müsste auch die Liste der NA-Indikationen kritisch überprüft werden. Meiner Erfahrung nach liegt die Alarmierungsschwelle für den Notarzt deutlich niedriger als in anderen Bereichen.

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Dann muss man in Notfall mal auf "Load & Go" setzen oder eine NEF aus dem Umland anrocken lassen

Ersteres ist in Stuttgart wohl eher die Ausnahme. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass auch fast in Sichtweite einer Klinik gewartet bis das (nachgeforderte) NEF da ist, auch wenn es aus dem Nachbarkreis kommt. Dies liegt aber wiederum mit daran, dass die RTW-Besatzung gar nicht erfährt, woher das NEF kommt. - Ein Leitstellenproblem, das es so bei uns z.B. nicht gibt. Von mir erfährt der RTW immer, woher das NEF kommt, wenns nicht das "eigene" ist und das führt durchaus hin und wieder dazu, im Sinne des Patientem die Nachforderung zu revidieren und ohne Doc zu transportieren.
Die Nachbarkreise helfen ja schon aus, soweit dies möglich ist. Aber von denen hat gerade mal einer eine gute NA-Versorgung, alle anderen haben selbst Probleme. Natürlich hilft man aus, wenn es geht, aber oftmals geht es eben einfach nicht.

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Original von MoJo

ich habe da mal eine Frage: gilt in BaWü die Hilfsfrist immer für NEF und RTW?

JA. RTW und NEF sollen innerhalb von 10 Minuten, müssen in 95 % der Fälle innerhalb von 15 Minuten vor Ort sein (§3 Abs. 2 RDG BW). Die Hilfsfrist gilt dabei nur dann als erfüllt, wenn BEIDE Rettungsmittel innerhalb der 15 Miuten beim Patienten eintreffen.

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Original von KaMü
JA. RTW und NEF sollen innerhalb von 10 Minuten, müssen in 95 % der Fälle innerhalb von 15 Minuten vor Ort sein (§3 Abs. 2 RDG BW). Die Hilfsfrist gilt dabei nur dann als erfüllt, wenn BEIDE Rettungsmittel innerhalb der 15 Miuten beim Patienten eintreffen.

Was ich auch für richtig halte. Die Hilfsfrist gilt ja in vielen Bundesländern nur für das erste Fahrzeug. So kommt es, dass weniger Notarzteinsatzfahrzeuge eingesetzt werden. Hauptsache der RTW ist nach max. 15 Minuten vor Ort. Dass das NEF dann teilweise 20 bis 25 Minuten braucht, interessiert ja wieder keinen aaußer den Verletzten.

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Original von y903211
Interessant wäre auch eine Auswertung wo diese Einsätze aufgelaufen sind in der Masse. Wenn ich an die Vorposten (der Zivilisation) denke wie Büsnau, Weilimdorf, Giebel usw.. da stellt die Anfahrt (zumal im Berufsverkehr) ja die Hilfsfrist schon auf eine harte Probe. Da fehlt z.b. ein weiterer NEF Standort z.B. im Bereich des ehemaligen Feuerbacher Krankenhaus.

Wolfgang, genau in diesen Bezirken dürfte die Probleme auftreten.
Das deutet der Artikel in der StN ja auch schon vorsichtig an. Dazu sei auf die Landeshauptstadt Düsseldorf verwiesen. Da steht kein NEF an einer Klink, sondern an den Feuer- und Rettungswachen, deren Standorte bereits nach einsatztaktischen Erwägungen gewählt wurden. Wäre aufgrund der Verteilung der Klinken in Stuttgart wohl auch mal zu prüfen...

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Original von y903211
dispoman & KaMü Zählen für die Hilfsfrist auch Einsätze ohne Signal ? Ich denke da gerade an NAW-Verlegungen. Da wird ja auch gerne etwas ruhiger die Sache angegangen und lieber z.b. noch der vorhergehende Patient korrekt übergeben an den Aufnahmearzt. Und teilweise wird ja die NEF-Besatzung zu so einem Einsatz schon alarmiert wenn man kaum die 8 gedrückt hat.

Im baden-württembergischen Rettungsdienstplan 2000 heißt es dazu:

"Die Zeit vom Eingang der Notfallmeldung in der Rettungsleitstelle bis zum Eintreffen der Hilfe am Notfallort an Straßen (Hilfsfrist) soll aus notfallmedizinischen Gründen möglichst nicht mehr als 10, höchstens 15 Minuten betragen (§ 3 Abs. 2 RDG, s. auch Kap. VIII., Unterabschnitt 1.2). Die Vorgaben zur Einhaltung der Hilfsfrist sind erfüllt, wenn sie in 95% aller Einsätze im Zeitraum eines Jahres im gesamten Rettungsdienstbereich eingehalten wird."

Zu Einsätzen ohne Sondersignal wird darin nicht näher ausgeführt. Diese dürften aber im Allgemeinen nicht in die Auswertungen einbezogen werden.

Vielleicht wären 4 feste NA Standorte sinnvoll . Und diese sollten vielleicht auf den Feuer- oder Rettungswachen stationiert werden . Dann könnte man eine Wachbezirksverteilung hinbekommen wie bei der Feuerwehr .

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Original von hamstermann

Was ich auch für richtig halte. Die Hilfsfrist gilt ja in vielen Bundesländern nur für das erste Fahrzeug.

Na ja ...

in welchen Fällen reicht es denn bitte nicht aus, wenn nur für das erste Fahrzeug die Hilfsfrist gilt? Ich denke, dass die Mehrzahl der RTW-Besatzungen schon in der Lage sein sollte, eine adäquarte Versorgung auch zu beginnen, wenn kein NA vor Ort ist.

Und wenn ich mir überlege, dass es Rettungsdienstbereiche gibt, in denen man froh ist, die Paralellalarmierung von RTW und NEF auf 30 % der Notfälle gedrückt zu haben wird mir irgendwie ziemlich übel ... sowas ist Geldverschwendung in hohem Maße.

Aber solange es schon in Nachbarkreisen unterschiedliche NA-Alarmierungsstichworte gibt, müssen wir uns über sowas nicht wundern.

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Original von t_voss
in welchen Fällen reicht es denn bitte nicht aus, wenn nur für das erste Fahrzeug die Hilfsfrist gilt? Ich denke, dass die Mehrzahl der RTW-Besatzungen schon in der Lage sein sollte, eine adäquarte Versorgung auch zu beginnen, wenn kein NA vor Ort ist.

Und wenn ich mir überlege, dass es Rettungsdienstbereiche gibt, in denen man froh ist, die Paralellalarmierung von RTW und NEF auf 30 % der Notfälle gedrückt zu haben wird mir irgendwie ziemlich übel ... sowas ist Geldverschwendung in hohem Maße.

Das sehe ich etwas anders. Es geht nicht darum, dass zu jedem Notfall ein NEF mit anrückt. Aber jeder Notfall soll adäquat versorgt werden: Wenn die Meldung einen RTW ausreichend erscheinen lässt, dann soll dieser auch innerhalb der Hilfsfrist da sein. Wenn die Notfallmeldung aber RTW und NEF als erforderlich erscheinen lässt, dann sollten auch beide Fahrzeuge innerhalb der Hilfsfrist beim Patienten erscheinen. Denn das ist in diesem Fall die adäquate Hilfe! Wenn ein RTW für adäquate Hilfe ausreichend wäre, hätte das NEF ja erst gar nicht alarmiert werden müssen. Zu sagen, nur das erste Fahrzeug ist entscheidend, verfälscht in meinen Augen den Sachverhalt etwas.

Na ja ...

Deutschland ist neben Österreich und der Schweiz eies der wenigen Länder, die sich den Luxus von Notärzten leistet. Und wenn ich an Länder wie Schweden denke, so ist dort die Überlebensrate bei einem Herzinfarkt oder Schlaganfall sicherlich nicht schlechter als in Deutschland. Die Alternative wäre, dass wir zukünftig auch einen harmlosen Schnitt in den Finger mittels NAW abarbeiten ... die Krankenkassenbeiträge werden es Dir danken.

Der Notarzt macht in den meisten Fällen nichts anderes, als der RettAss auf dem RTW auch machen würde, einzig (und das ist ein juristisches Problem) er darf es auch. Aber das ist etwas, was man auch ändern könnte, wenn man es denn wollte. Notärzte sind sicherlich gut und sinnvoll, aber in der Mehrzahl der Notfälle nicht erforderlich ...

Wie pflegte ein Kollege so schön vor einigen Tagen zu sagen ... wie oft wird im RD eine Narkose gefahren, oder wann schaut ein NA am Einsatzort nach, woher das akute Abdomen kommt? Einen Zugang legen, eine Infusion dranhängen und unter permanenter Kontrolle ins Krankenhaus fahren, damit der Patient auf den OP kommt, kann ich noitfalls auch ohne einen Arzt.

In den meisten Fällen ist der Doc mehr für die Beruhigung des RTW-Personals als für wirklich weitergehende Maßnahmen zuständig. OK, das war jetzt sehr provozierend ... aber vieleicht sollte man sich auch darüber mal ein paar Gedanken machen

Und ja ... ich bin des öfteren froh gewesen, einen NA mit dabei gehabt zu haben ... einfach, weil er mir die letztliche Verantwortung abgenommen hat.

mit den anderen Ländern. Das kommt regelmäßig immer wieder auf den Tisch. Aber dort werden Äpfel mit Birnen verglichen.
1. gibt es juristische Unterschiede, wie Du ja schon richtig angeführt hast.
2. gibt es aber auch Unterschiede in der Qualifikation und Ausbildung.

Diese Rettungssysteme arbeiten auf einer etwas anderen Basis, gäbe es hier diese Basis (Ausbildung und juristisch), wäre das sicher etwas anderes.
Und die Schweiz hat statt der Notärzte in einigen Kantonen Anästhesiepfleger zusammen mit Rettungssanitätern auf den kleinen Autos. Also der RS darf dort auch nicht alles alleine. Andersherum dürfte das aber auch kein deutscher Anästhesiepfleger dort, denn auch hier ist die Ausbildung in beiden Ländern völlig unterschiedlich.

Und natürlich kann der RA einen Zugang legen, eine Infusion dranhängen und unter engmaschiger Kontrolle ins KH fahren, überhaupt kein Problem.
Aber das deutsche Rettungsfachpersonal lernt eben nicht ausreichend, welche Medikamente in welcher lebensbedrohlichen Lage in welcher Dosierung, welche Komplikationen, Kontraindikationen und Wechselwirkungen. Die Ausbildung ist hier eben nicht so, weil politisch nicht gewollt und juristisch eben auch nicht gedeckt.

Das geht auch an dem Thema vorbei. Hier kann man diskutieren, ob der NA wirklich immer erfoderlich, wo er mit alarmiert wurde. Sicher nein. Aber wenn der Patient einen NA wirklich mal braucht, dann soll er ihn auch innerhalb der Hilfsfrist haben. Da hat er ein Recht drauf.

Zitat

Zählen für die Hilfsfrist auch Einsätze ohne Signal ? Ich denke da gerade an NAW-Verlegungen. Da wird ja auch gerne etwas ruhiger die Sache angegangen und lieber z.b. noch der vorhergehende Patient korrekt übergeben an den Aufnahmearzt. Und teilweise wird ja die NEF-Besatzung zu so einem Einsatz schon alarmiert wenn man kaum die 8 gedrückt hat.

Es gibt keine eindeutige rechtliche Definition, was ein Notfall ist im Sinne der Hilfsfrist ist. Wenn man bei allen RTW-Einsätzen die Hilfsfrist einhalten müsste, bräuchte man noch viel mehr RTWs, die keiner bezahlen will (und kann). In aller Regel, und so kenne ich das aus den Vorgaben für ein Gutachten, werden für die Überprüfung der Hilfsfristeinhaltung deshalb nur die Einsätze mit Sondersignal gezählt.
NAW-Verlegungen zählen aus einem ganz anderen Grund nicht dazu:
Sie sind laut bad.-württ. Sozialministerium nicht originäre Aufgabe des Rettungsdienstes, hier greift die Hilfsfristregelung nicht!

Die Alarmierung (=Disponierung) eines NEF, das gerade S8 gedrückt hat zu einem neuen Primäreinsatz ist zwar üblich, kann aber logischerweise dazu führen, dass die Hilfsfrist nicht eingehalten wird, weil eben erst die Übergabe gemacht werden muss. Das wirkt sich in einem möglichen Gutachten negativ aus, denn dort werden eben ausschließlich die Zeitspannen betrachtet zwischen Dispositionsentscheidung der Leitstelle und dem Eintreffen des NEF an der Notfallstelle.
Clevere Leitstellenmitarbeiter die ihren Einsatzleitrechner bzw. die Leitstellentechnik beherrschen haben aber durchaus Möglichkeiten, diese Zeiten auf dem Papier(!) etwas zu verkürzen.

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Hallo,

eine Frage: Wer betreibt im Moment den NA-Dienst in und um Stuttgart? Stellen ihn die Kliniken? Weil vielleicht geht es bei der ganzen Diskussion nur darum, dass zukünftig jemand anderes den NA-Dienst stellen will und sich daraus Einnahmen erhofft, die im Moment eben jemand anderes bekommt.

Von Zahlen her sieht Stuttgart doch gar nicht so schlecht aufgestellt aus, ~5 Einsätze / 24 Stunden / 1 NA, das sollte doch machbar sein. Allerdings aus weiß ich aus Besuchen, des es in Stuttgart schon die Besonderheit gibt, dass es trotz Großstadt teilweise ziemlich ländlich zu geht und es dadurch zu längeren Anfahrtswegen kommt.

Woran es aber nicht liegen kann, an zu langsamen NEF's. Ist Stuttgart nicht die Stadt, bei denen der Porsche Cayenne als NEF im Einsatz ist?

Grüße
Bernd