Billige oder teure Koffer ?

Mag ja sein, die Strobelkoffer sind aber nach einigen Jahren pallt. Das sind halt reine GFK-Koffer wie im Wohnmobil, die den Belastungen im Rettungsdienst nicht wirklich lange standhalten.

@ Rettungsengel:
Nicht an der Belastungsgrenze? Dann fahr mal einen Strobel RTW auf die Waage! Wenn der RTW nach Norm ausgestattet ist, dann kannst du keinen Angehörigen mehr mitnehmen und auch einen Praktikanten sollte man dann besser nicht mitnehmen, denn du bist an und häufig auch an der Gewichtsgrenze von 3,5 t. Einen soliden RTW mit Koffer kann man heute eben nicht mehr unter 3,5 t bekommen. Mal abgesehen davon ist der Strobel Koffer der dünnste und damit auch wohl unsicherste den man bekommen kann. Ich möchte mit dem keinen Unfall erleben.

Zitat

Original von grisu112
Einen soliden RTW mit Koffer kann man heute eben nicht mehr unter 3,5 t bekommen. Mal abgesehen davon ist der Strobel Koffer der dünnste und damit auch wohl unsicherste den man bekommen kann. Ich möchte mit dem keinen Unfall erleben.

Darum sind die aktuellen Strobel-Koffer auch deutlich über dieser Marke

Also ich wage zu bestreiten das sich WAS, Fahrtec, Strobel und Co. bei der Wandstärke oder besser deren Belastbarkeit viel geben. Ich möchte mit keinem Kofferaufbau einen Unfall haben wo die Struktur des Koffers betroffen ist. Und ich hab noch keinen gesehen wo ich sagen würde da konnte man beim Unfall ein Unterschied sehen zwischen den Aufbauern. Im Übrigen ist es nicht die Schuld der Aufbauhersteller wenn sie ohne Rücksicht auf Verluste die Gewichte drücken. Das ist doch (oder war) so gewollt von den Organisationen damit auch ja die vielen Zivis und FSJler mit ihren neuen kleinen Führerscheinen die Kisten fahren dürfen. Warum sind denn die wesentlich sichereren Varios ausgestorben ? Sicher nicht wegen dem geringen Mehrverbrauch.

Um nochmal auf den Topic zu kommen, laut Aushang wurden tatsächlich Cayenne bestellt. Und schon gibts wieder Diskussionen...

Zitat

Original von y903211
Also ich wage zu bestreiten das sich WAS, Fahrtec, Strobel und Co. bei der Wandstärke oder besser deren Belastbarkeit viel geben. Ich möchte mit keinem Kofferaufbau einen Unfall haben wo die Struktur des Koffers betroffen ist.

Na ja ...

wenn man die Türen schließt, merkt man schon deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern. Wobei in meinen Augen der beste Koffer noch immer der von GSF ist, denn der hat meines Wissen nach die größte Wandstärke.

Zitat

Original von y903211
Im Übrigen ist es nicht die Schuld der Aufbauhersteller wenn sie ohne Rücksicht auf Verluste die Gewichte drücken. Das ist doch (oder war) so gewollt von den Organisationen damit auch ja die vielen Zivis und FSJler mit ihren neuen kleinen Führerscheinen die Kisten fahren dürfen.

Na ja ...

wenn die HiOrgs weiter die billigen Kräfte aus Zivi und FSJ einsetzen wollen, dann müssen sie halt auch den entsprechenden Führerschein bezahlen ...

Ausserdem ist das in meinen Augen eh eine Wettbewerbsverzerrung, wenn eine HiOrg (im klassischen Sinne) weiterhin ihre Zivis, FSJ'ler und Ehrenamtliche einsetzen kann und dadurch die Grundkosten gegenüber kommerziell arbeitenden Anbietern drücken kann. Aber das ist wohl ein anderes Thema und passt nicht hier rein ...

Zitat

Original von y903211
Warum sind denn die wesentlich sichereren Varios ausgestorben ? Sicher nicht wegen dem geringen Mehrverbrauch.

Na ja ... ob die Varios letztlich wirklich sicherer sind, müsste mal ein Crash-Test zeigen ... immerhin gibt es für den Vario (meinem Wissen nach) keinen Airbag für die Beifahrerseite ...

Viele Grüße
Tobias

PS: Ich lasse mich überraschen, wann da was aus Zuffenhausen in eienr Stuttgarter garage steht.

[Blockierte Grafik: http://www.fahrtec-systeme.de/assets/images/Rohkofferk.jpg]

Das Bild zeigt wohl, wo sichere Koffer gebaut werden. Dazu noch die Produktbeschreibung

Zitat

Original von Icsunonove
Das Bild zeigt wohl, wo sichere Koffer gebaut werden.

Japp ... GSF baut die Koffer in ähnlicher Ausfertigung ... bzw. lässt diese bauen.

Wobei der Hersteller mit Tiefkühlkoffern angefangen hat, was man auch noch merkt, wenn man da ne Türe schließt ...

Zitat

Original von t_voss
Na ja ... ob die Varios letztlich wirklich sicherer sind, müsste mal ein Crash-Test zeigen ... immerhin gibt es für den Vario (meinem Wissen nach) keinen Airbag für die Beifahrerseite ...

Naja...

Es ist natürlich richtig, dass der Vario keinen Beifahrerairbag vorweisen kann, aber dass die gesamte Struktur des Fahrzeuges deutlich steifer und belastbarer ist, als die eines Koffer-RTW, ist meines Erachtens völlig unbestreitbar. Von den wesentlich besseren Fahreigenschaften des Vario einmal abgesehen.
Der "klassische" Vario ist quasi aus einem Guss. Ich kam leider schon in den zweifelhaften Genuss von Unfällen mit Vario und Koffer-Sprinter. Dem Vario bin ich, obwohl ähnliches Unfallbild wie mit dem Sprinter, unverletzt enstiegen.

Hier nur zwei Beispiele:

- Vor ca. drei oder vier Jahren hat sich ein FW-Vario mehrfach überschlagen. Ergebnis: beide Insassen leicht verletzt, Dach auf der Beifahrerseite leicht eingedrückt, Scheiben kaputt, Aufbau intakt, Fzg. reparabel.

- Mehrfacher Überschlag eines Koffer-RTW. Ergebnis: ein Insasse lebensgefährlich, der andere schwer verletzt, Aufbau vollkommen zerstört, Führerhaus stark deformiert, beide Personen eingeklemmt, Totalschaden.

Anmerkung: Die heutigen Koffer werden natürlich immer sicherer und besonders GSF verdient hier Erwähnung, aber dennoch ist es so, dass zwei miteinander verbundene Elemente (Koffer-RTW) immer unsicherer sind als "ein Guss" (klassischer Vario).

Das kannst du so nicht sagen.
Ein Koffer auf Basis eines Gitterrohrrahmens, wie der von mir abgebildetet Fahrtec-Koffer, hat annähernd den Chrakter eines Überrollkäfigs und bietet somit eine sehr hohe Sicherheit. Das Problem - und da gebe ich dir recht - ist aber bei Koffer-Fahrzeugen, daß sie sich aus zwei Elemente (Fahrgestell & Koffer) mit unterschiedlichen Eigenschaften zusammensetzten. Ein Kastenfahrzeug bedient sich einer Struktur mit ein und der selben Eigenschaft.
Trotzdem wird auch ein Vario nach Mehrfachüberschlag krumm sein. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird er mal mit einer Ecke Bodenkontakt gehabt haben. Dabei staucht sich die entsprechende Fahrzeugsäule und die gesamte Struktur verzieht sich - wer sowas wieder in den Ursprungszustand zurückversetzt, zahlt ne Menge Geld.

Hier in Köln hat ein Prosche einen Vario-RTW der neusten Generation abgeschossen. Trotz der Tatsache, daß der Rahmen nicht in Mitleidenschaft gezogen wurde, war der RTW Totalschaden.

Zitat

Original von Icsunonove
Ein Koffer auf Basis eines Gitterrohrrahmens, wie der von mir abgebildetet Fahrtec-Koffer, hat annähernd den Chrakter eines Überrollkäfigs und bietet somit eine sehr hohe Sicherheit.

Hier in Köln hat ein Prosche einen Vario-RTW der neusten Generation abgeschossen. Trotz der Tatsache, daß der Rahmen nicht in Mitleidenschaft gezogen wurde, war der RTW Totalschaden.

Das habe ich auch nicht verneint...neue Koffer sind sehr sicher, aber eben nicht alle und ein Großteil in den Remisen gehört eben nicht zur neuesten Generation. Zumal die Überschlagtests häufig in keinster Weise der Realität entsprechen, da sie in der Regel mit nur geringer oder ganz ohne Vorwärtsbewegung stattfinden.

Natürlich kann auch ein Vario als Totalschaden enden, aber meiner Meinung nach bietet er das bessere Rundumpaket in punkto Sicherheit, Straßenlage und Robustheit. Die Frage, ob ein Fahrzeug wieder hergerichtet werden soll ist eh immer eine wirtschaftliche...obwohl ich da auch schonmal den Kopf geschüttetlt habe.

Zum besagten "Überschlag-Vario"...der fährt noch heute als Reserve rum

Die Rahmen mit Rohrverstärkung schlagen aber wieder auf das Gewicht was eben von vielen aus der genannten Problematik nicht gewünscht wird. Schau doch mal auf was für Fahrgestellen in der Mehrzahl der Fälle die Koffer verbaut werden.

Dem Vario mag ein Airbag fehlen (gibt es denn in der aktuellen Version nicht ?) aber die gesamte Struktur des Wagens ist sicherer. Ob sich da ein Rahmen verzieht oder nicht ist erstmal nicht von Belang. Wo ein GFK-Koffer zerbröselt fängt die Vario-Karosse den Stoß auf. Zwar im Endeffekt vielleicht mit dem selben Ergebnis (einem wirtschaftlichen Totalschaden) aber der Überlebensraum für die Besatzung bleibt erhalten. Ich denk da nur an Commander und seinen umgeworfenen Vario oder einen gepfählten GFK-Koffer aus Ba-Wü, als Paradebeispiele.

@ Vossi Das würde aber wieder Geld kosten. Und das sind wir ja wieder am Anfang der Diskussion. Vor allem wie willst du einem FSJ'ler den Führerschein bezahlen ? Rechnest du die RS Ausbildung und dann noch den Führerschein lohnt sich das doch fast nicht mehr zeitlich.

Zitat

Original von y903211
@ Vossi Das würde aber wieder Geld kosten. Und das sind wir ja wieder am Anfang der Diskussion. Vor allem wie willst du einem FSJ'ler den Führerschein bezahlen ? Rechnest du die RS Ausbildung und dann noch den Führerschein lohnt sich das doch fast nicht mehr zeitlich.

Eben ... auch die HiOrgs müssen endlich lernen, dass sie den Rettungsdienst kommerziell (also ohne den Verein im Hintergrund) betreiben müssen.

Und sich auf den Einsatz von FSJ'lern oder Zivis zu verlassen halte ich für sehr gefährlich. Wobei es heute schon Bundesländer gibt, da wird kein Zivi mehr eingesetzt, weil es sich einfach nicht lohnt.

3 Monate Ausbildung, dann darf er in SH zum Beispiel KTW fahren ... danach muss er dann noch seine 200 Einsätze sammeln, bevor er als Fahrer auf dem RTW eingesetzt werden darf ... im günstigsten Falle sind wir dann bei 5 Monaten ...

Viele Grüße
Tobias

Zitat

Original von y903211

Dem Vario mag ein Airbag fehlen (gibt es denn in der aktuellen Version nicht ?) aber die gesamte Struktur des Wagens ist sicherer. Ob sich da ein Rahmen verzieht oder nicht ist erstmal nicht von Belang. Wo ein GFK-Koffer zerbröselt fängt die Vario-Karosse den Stoß auf. Zwar im Endeffekt vielleicht mit dem selben Ergebnis (einem wirtschaftlichen Totalschaden) aber der Überlebensraum für die Besatzung bleibt erhalten. Ich denk da nur an Commander und seinen umgeworfenen Vario oder einen gepfählten GFK-Koffer aus Ba-Wü, als Paradebeispiele.

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Natürlich ist der Vario sicherer als eine Pommes-Bude. Hier wird einfach den Fsj´lern und dem Preis Rechnung getragen.

Ein Sprinter 518 CDI Fahrgestell mit Automatik und Klima kommt auf ca. 43.000 €, der Vario 618 D kostet inkl. Klima und Automatik ca. 74.000 €. Und da der Koffer halt aus Pappe ist, kostet der auch nicht die Welt. Und dann kann man dieses Qualitätsprodukt auch auf einen neues Fahrgestell setzen und nochmal 20 Jahre durchlutschen, oder habe ich da was falsch verstanden ?

Als kleines Beispiel möchte ich mal Frankfurt anführen, schaut euch mal die RTW 2000 Koffergeneration an und die 1998 an die BF gelieferten Varios. Während die Koffer schon im leichten Winkel auf den ausgelutschten Fahrgestellen sitzen, sehen die Varios noch schön stramm aus. Natürlich können jetzt die Kritiker sagen, dass die ollen Vario ZugRTW auch weniger Kilometer haben, aber so viel ist das garnicht.

Und noch ne Frage zum Schluss. Möchte Frankfurt mit der ältesten durchschnittlichen RTW Flotte ins Guiness Buch oder passiert da nochmal was ?

Leute, ihr vergleicht Birnen mit Äpfel.
Ein Vario ist ein LKW, schaut euch mal die Dimensionen des Rahmens gegenüber denen eines Sprinter an. Der einzige Leicht-LKW der an dieses Haltbarkeit von Rahmen und Triebwerk rankommt, ist der Daily von IVECO. Da ist noch ein rein tragender Rahmen verbaut sowie waschechte Nutzfahrzeugmaschinen, die auch demnächst im Vario laufen werden.

Zudem: wenn die Beschaffter (HiOrgs und Feuerwehren) so blöd sind, und sich nicht die massiven Preisnachlässe der Hersteller zu nutze machen, sind sie das Schuld. GSF und Fahrtec haben ihre Koffer auf einen Fahrgestellwechsel hin ausgelegt, sodaß ein Sprinter/Crafter für vier Jahre geleast werden und anschließend der Koffer für eine zweite Laufzeit umgesetzt kann. Damit spart man eine Menge Geld - wer machst? Kaum einer. Hat Hamburg, hat Berlin jemals bei ihrer Fahrtec-Flotte das Fahrgestell getauscht und damit gute 40.000,- gespart? Nö, man hats ja ...

Zitat

Original von Icsunonove
Leute, ihr vergleicht Birnen mit Äpfel.
Ein Vario ist ein LKW, schaut euch mal die Dimensionen des Rahmens gegenüber denen eines Sprinter an. Der einzige Leicht-LKW der an dieses Haltbarkeit von Rahmen und Triebwerk rankommt, ist der Daily von IVECO. Da ist noch ein rein tragender Rahmen verbaut sowie waschechte Nutzfahrzeugmaschinen, die auch demnächst im Vario laufen werden.

Stimmt zwar, aber ...

lange Jahre war sowohl in NRW als auch in Norddeutschland der Vario (oder Vorgänger) der Standard-Rettungswagen ... erst mit dem Sprinter wurden auch vermehrt diese gekauft.

Zitat

Original von Icsunonove
GSF und Fahrtec haben ihre Koffer auf einen Fahrgestellwechsel hin ausgelegt, sodaß ein Sprinter/Crafter für vier Jahre geleast werden und anschließend der Koffer für eine zweite Laufzeit umgesetzt kann. Damit spart man eine Menge Geld - wer machst? Kaum einer. Hat Hamburg, hat Berlin jemals bei ihrer Fahrtec-Flotte das Fahrgestell getauscht und damit gute 40.000,- gespart? Nö, man hats ja ...

In Schleswig-Holstein werden die Koffer prinzipiell auch umgesetzt ... allerdings stellt sich die Frage, ob das wirklich so günstig ist.

Mir schwirrt gerade eine Preisersparnis von 25.000,00 Euro im Kopfherum ... und wenn ich diese auf 6 Jahre Lebensdauer umlege, liege ich bei ganzen 6.000 Euro im Jahr, oder 500 Euro im Monat.

Dafür habe ich aber dann auch einen alten Koffer, der nur dort repariert wird, wo er repariert werden muss. Sogar der Blaulichtbalken wird erneut verwendet ...

Und da stelle ich mir halt schon die Frage, ob ich da nicht das bichen Geld sinnvoller investieren sollte und mir einen neuen RTW zu kaufen. Das hat dann sogar den Vorteil, dass ich den alten als Reserve nutzen, bzw. auch entsprechend weiter verkaufen kann.

Viele Grüße
Tobias

Von Fahrtec weiß ich, daß die €20.000,- - €25.000,- für eine Umsetzung nehmen - darin ist eine komplette Überholung und Lackierung des Koffers enthalten. Gegenüber einem Neupreis von ca. €60.000,- für einen neuen, nicht verkehrt.
Und was ist daran so schlimm, das der Balken weiterverwendet wird, wenn ers noch tut?

Als Reserve macht das sicherlich Sinn, aber wenn du wie Hamburg, Berlin oder Köln so eine große Flotte hast, brauchst du keine 50 Ersatzfahrzeuge.

Zitat

Original von staubererik
Ein Sprinter 518 CDI Fahrgestell mit Automatik und Klima kommt auf ca. 43.000 €, der Vario 618 D kostet inkl. Klima und Automatik ca. 74.000 €.

Leider ist genau das der Punkt. Kurz bevor ich nach HH wechselte, wurden bei meiner alten FuRw die ersten Sprinter eingeführt. Die Belegschaft war lediglich über die erhöhte Motorleistung erfreut. Ansonsten wurde der Koffer nicht gut angenommen, aber wegen des kleineren Preises wurden weiterhin Koffer beschafft. Schade eigentlich...

Mal ganz ab davon hat der Vario im Straßenverkehr die Wirkung eines Einfamilienhauses auf Rädern und wirkt regelrecht "abschreckend" auf die Verkehrsteilnehmer, was man vom Hähnchenauto nicht unbedingt sagen kann. Ok...auch ein Vario wird mal übersehen, aber das hält sich in Grenzen.

Na ja ...

ich denke, der neue Sprinter ist auch recht bullig vom Auftritt im Verkehr geworden ...

Nun, was Fahrtec nimmt, ist ja die eine Sache ... die Preise an die ich mich zu erinnern glaube sind die, die GSF nimmt, und die sind für SH nun einmal derzeit maßgeblich.

Klar ... auch eine Preisersparnis von 25.000 Euro ist nicht zu verachten, wenn Du eine riesen Flotte an Fahrzeugen vorzuweisen hast, aber wenn Du nur eine kleine Rettungswache, vieleicht auch gepaart mit einem aktiven Ehrenamt bist, macht dieser Tausch nicht unbedingt Sinn.

In Kiel zum Beispiel hast Du des öfteren das Problem, dass bestimmte Dienste nicht besetzt werden können, weil einfach keine (bzw. nicht genügend) RTW vorhanden sind.

Wie gesagt ... die Idee ist gut, aber ob die Umsetzung letztlich auch immer sinnvoll ist, das wird die Zeit schon zeigen ...

Viele Grüße
Tobias

Ich habe mit großen intresse eure Ausführungen über Koffer oder Kastenwagen gelesen und muß sagen,jeder sollte kaufen was er für zweckmäßig hält.
Kofferfahrzeuge sind gut und sicher wenn man den Richtigen kauft,können aber teuer werden wenn man billig kauft.
Kastenwagen sind auch ok wenn man aufs Geld achten muß,beide Fahrzeugarten haben ihre guten und schlechten Seiten.
Die sicheheitsstandarts werden immer höher und die Kunden immer anspruchsvoller,ein Fahrzeug muß mindistens 10 Jahre halten je nach Laufleistung.

Hmm ...

ich denke, eine einheitliche Aussage kann hier keiner abgeben

Letztlich gibt es Regionen Deutschlands, wo fast ausschließlich mit Mercedes Sprinter vom Typ 316 CDi oder 315 CDi gefahren wird, in anderen Regionen sind wiederum die Koffer-RTW fast ausschließlich vertreten.

Wenn ich mir die meisten Koffer-RTW anschaue, so graut es mir vor einer Einsatzstelle, die nur über ausgefahrene Waldwege erreicht werden kann, andererseits bin ich mittlerweile auch verwöhnt, was den Platz zum arbeiten angeht ...

Ein Fazit kann man aber vieleicht doch ziehen ... wenn Koffer, dann keinen reinen GFK-Koffer, weil die im Falle eines Unfalles einfach nur zersplittern und keinen Schutz bieten. Also ... Koffer-RTW mit mindestens 4,6 Tonnen Gesamtgewicht.

Einen normalen Kasten-RTW kann man auch als 3,5-Tonner nutzen, weil hier der Aufbau mit in die Stabilitätsberechnung eingeflossen ist, weil das Teil quasi "aus einem Stück" ist.

Viele Grüße
Tobias