Formstabiler Schlauch und Innenangriff

Ein Verbot gibt es wohl nicht.
Aber: Man darf einen PA-Trupp erst ins Gebäude schicken, wenn ein gleichausgerüsteter Trupp bereitsteht, spätestens dann müsste man einen Verteiler setzen. Und langsamer ist man beim Aufbau eines Verteilers auch nicht unbedingt, vior allem dann, wenn man einen SA-Verteiler hat.
Ist die Rauchgrenze nicht an der Haustür kann man evtl den C-Schlauch im Innenangriff auch ohne Wasser durch ein Treppenauge hochziehen. Das geht mit dem SA nicht. Eine C-Leitung kann man im Notfall auch mal verlängern.
(Sag bitte nicht, das geht beim SA auch!!!)
Brauche ich nur30-50m leitung bin ich auch bei Bränden im Freien mit Verteiler und C-Schlauch evtl schneller.

Durch den geringen Querschnitt des SA muss man einen recht großen Druck fahren um ein Hohlstrahlrohr betreiben zu können. Schließt man dann ein weiteres Rohr an, haben die am 2. Strahlrohr ganz schön zu kämpfen.
Außerdem muss der SA laut DV1 mit 4 Leuten vorgenommen werden.

Desweiteren ist der Formastabile wesentlich teurer und schwerer als 30m c- oder D-Schlauch(Den D-Schlauch oder evtl. Kübelspritze nicht unterschätzen, für einen Mülleimerbrand reicht das vollkommen)
Und an die stelle an der ein SA ist mit Haspel kann ich auch 3-4 Tragekörbe unterbringen.

Die BF Frankfurt hat mal einen Vergleich zur Rohrvornahme gemacht und C-Schlauch, D-Schlauch und HD-Schnellangriff getest, leider finde ich die Datei grad nicht.
Vergleiche die Diskussion:
http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=449942

Gruß Thomas

Nichts anderes habe ich gelernt.

Aus dem Problem das HSR bei S-Schläuchen erst unter höheren Drücken effektiv Arbeiten haben wir mittlerweile auch auf beiden Schnellangriffen die HSR durch Mehrzweckstrahlrohre ersetzt.

Ein weiterer negativ Punkt beim S-Schlauch ist das schon angesprochene Gewicht und seine unflexibilität. Auf engem Raum ist mit dem eifnach viel schwerer zu hantieren, wie mit einem C-Schlauch.

Sorry, Doppelpost - kann gelöscht werden.

Zitat

Original von Grunemer
...
Die BF Frankfurt hat mal einen Vergleich zur Rohrvornahme gemacht und C-Schlauch, D-Schlauch und HD-Schnellangriff getest, leider finde ich die Datei grad nicht.
Vergleiche die Diskussion:
http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=449942

Gruß Thomas

Versuch Rohrvornahme

(Auch im Threadkontainer deines Links zu finden =) )

@wmpro:Das habe ich dann auch gesehen.

SvenFeuer: Wie handhabt ihr das ganze, was habt ihr für Fahrzeuge und in welcher Funktion bist du in eurer Wehr?

Gruß vom Grunemer

Naja, hört sich ja nicht so prickelnd an.

Ich würde vorschlagen das ihr es mal damit probiert vor dem Haus 3 C-Schläuche nebeneinander auszuwerfen und zusammenzukuppeln. Das nimmt zwar etwas Platz weg und führt ab und an mal zu etwas Schlauchgewirr, aber so hat der Angriffstrupp gleich eine Angriffsleitung die er mit rein ziehen kann.
Ist an sich ja nichts anderes als der Schlauchtragekorb der neben dem Verteiler abgestellt wird und aus dem der Schlauch rausgezogen wird.

Die Taktik wie ich sie erst am letzten Atemschutzlehrgang erlebt habe, mit dem Tragekorb unterm Arm ins Gebäude rein halte ich für wenig praktikabel, da ja die Schlauchtragekörbe ein wenig sperrig sind und man Probleme bekommt den Restschlauch auszuladen, wenn man den Korb nicht aufklappen kann. Außerdem fehlt für den Restschlauch im Gebäude dann auch meist der Platz zum vernünftigen auslegen.
Deshalb würde ich den Korb sowieso immer vor dem Haus am Verteiler lassen.

Eine alternative zum Schlauchtragekorb wäre die sich langsam weiterverbreitende "Schnellangriffstasche". In dieser Tasche werden ein 30m langer D-Schlauch und ein passendes HSR mitgeführt. Die Tasche wird umgehängt und der Schlauch läuft nach und nach heraus. Am Brandherd an sich wird die Tasche am Boden geöffnet und der Restschlauch fällt einfach heraus und Wasser marsch.
Da die 30m D-Schlauch die man da so hat ja etwas knapp werden könnten, wie man ja vom herkömmlichen Schnellangriff kennt, würde ich hierbei raten draußen am Verteiler noch einen D-Schlauch dazuzukuppeln, zusätzlich zu dem was der Angriffstrupp mit rein nimmt.

Aber noch als kleiner Tipp am Rande, ein Schlauchtragekorb ist wenn man ein Wehrmitglied aus einem metallverarbeitenden Beruf hat relativ leicht nachzubauen, vorausgesetzt man hat das passende Material. Nicht das ich da aus Erfahrung spreche, aber ich könnte mir das jetzt gut denken, weil so kompliziert sind die Dinger ja auch wieder nicht aufgebaut.

Um dann nochmal auf die Übung zurück zukommen von dir Sven, bei uns würde das wie folgt aussehen, wenn man da von einem standardisierten Vorgehen überhaupt sprechen will.

Das erste Auto: TLF16/25
AT: Nimmt den Schnellangriffsverteiler und einen Schlauchtragekorb mit und sagt dem der den Verteiler besetzt wie viele Längen Schlauch er mit ins Gebäude nimmt oder ob er alles draußen haben will. Dann zieht der Mann am Verteiler so viel Schlauch aus dem Tragekorb und kuppelt an den Verteiler
WT: Sicherungstrupp für den AT und evtl vorher Aufbau der WV
ST: Den gibt es meistens wegen der dünnen Personaldecke nicht mehr, aber wenn er da wäre kann der statt dem WT den Sicherungstrupp oder die WV übernehmen.

Das zweite Auto: LF8/6
Stellt dann einen zweiten AT und unterstützt das erste Auto soweit es geht.

Unsere Fahrzeuge findest du einfach wenn du mal in der Galerie nach Furpach suchst (Florian Neunkirchen 06) oder mal auf den Link in meiner Signatur gehst.

Edit: Gerade fällt mir noch was interessantes ein. Das Vorgehen mit dem D-Schlauch im Innenangriff, in Verbindung mit einem passenden HSR kommt aus Skandinavien und wird dort konsequent durchgesetzt. Grund ist die größere Flexibilität mit dem D-Schlauch im Gebäude und die Vermeidung eines zu großen Wasserschadens, durch effektivere Nutzung des vorhandenen Wassers.

Also das Hohlstrahlrohr müsst ihr auf jedenfall beibehalten, da geht kein Weg dran vorbei.

Aber ich denke es führt kein Weg dran vorbei, dass ihr euere Taktik komplett umstellt und das macht was die DV3 sagt.
Das würde ich auch in die Planung für das neue Fahrzeug einfließen lassen.
Bei dem Fahrzeug würde ich den SA ganz weg lassen, wie gesagt ist teuer und brauch viel Platz.
Könnt ihr euch Tragekörbe ausleihen evtl. bei einer Nachbarwehr?
Habt ihr einen Schnellangriffverteiler?

Um den Leuten die Augen zu öffnen musst du Übungen machen:

Erst SA, dann normal mit Verteiler und C-Leitungen.
Als Einsatzobjekte solltest du Häuser nehmen, die nicht direkt an der Straße liegen, dass man evtl 2 B Schläuche brauch.
Dann solltest du evtl eine Übung im Gerätehaus machen. Das Geräte müsste die Größe haben, dass der SA an seine letzte Grenze stößt.
Sollte die Idee kommen, den SA zu verlängern, dann lass sie das machen.
Lass dann aber gleichzeitig ein B-Rohr vornehmen.( Der Machinist muss den Druck dannsoweit hochfahren, dass das Strahlbild am HSR stimmt. Die 2 Mann am B-Rohr werden sich freuen....)

Wenn

Zum D-Schlauch: es gibt mittlerweile auch Tragekörbe für 6 D-Schläuche (teilweise ein normaler C-Tragekorb mit Trennblech). Bei uns im Kreis geht eine FF mit D-Schläuchen vor, weil man einfach sehr beweglich ist. Das HSR bringt trotzdem 100l/min.

Gruß Thomas

Also wir nutzen im Innenangriff grundsätzlich Schlauchtragekörbe, die am Verteiler "ausgekippt" werden. Wir haben auch zwischen Schlauch und Hohlstrahlrohr (wir benutzen für den IA Hohlstrahlrohre mit einer geringeren Durchflussmenge) ein extra Verschlussorgan, um notfalls eine weitere Schlauchreserve anzukuppeln. Bei größeren Lagen und IA wird grundsätlich ein Verteiler gelegt. Den SA benutzen wir nur für kleinere Sachen wie z.B. Kleidercontainer etc. Dann wird allerdings auch kein weiterer Druckschlauch aufgebaut. Beide Systeme haben ihr Pro und Contra!

Pro für den Schnellangriff: er ist, wie der name schon sagt, in bestimmten Situationen einfach schneller. Und zwar nicht nur beim Aufbau! Außerdem ist er Platzsparender an der EST, wenn man mit dem FZ nah genug ran fährt (natürlich unter Beachtung der Gesamtsituation und evtl. Einsatzverläufe!!!)

Contra für den Schnellangriff: Man kann ihn nicht verlängern! Daher ist er für den IA ungeeignet. Der Schnellangriff ist auch schwerer als ein normaler Druckschlauch, und daher ab einer bestimmten Länge Personaintensiver.

Pro für Tragekörbe: Sie sind Billig, kompakt und man hat sofort eine bestimmte länge an Schlauchmaterial zur Verfügung. Die Schläuche kann man beliebig mit anderen Schläuchen verlängern.

Contra für die Tragekörbe: Sie müssen nach dem Einsatz neu bestückt werden, die Schläuche müssen gereinigt und geprüft werden. Das sind Faktoren, die Zeit und ggf auch Geld kosten (je nach dem wo und wie man die Schläuche waschen und Prüfen läßt).

Es ist auch ohne weiteres möglich, beides auf einem FZ unter zu bringen. Es ist halt leider nur eine Frage des Geldes und wieviel man davon investieren will.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und sagen, das ein Schnellangriff für Lapalien (wo eine kübelspritze nicht mehr ausreicht) die beste und einfachste Lösung ist. Aber das ist nur meine Meinung

So schlecht ist der HD-Schlauch ja gar nicht. Lässt sich optimal bei Fahrzeugbränden oder COntainerbränden einsätzen. Auch für einen ersten schnellen Außenangriff ist der geeignet.
Ich verstehe gar nicht was jeder gegen den hat, der ist doch gut zu gebrauchen, nur halt nicht im Haus.

Aber wie es Grunemer schon gesagt hat: Schnellangriffsverteiler und Schlauchtragekörbe sind das ideale und zumindest Zweiteres ist ja mittlerweile schon Standard.
Und den Schnellangriffsverteiler hat man sich später auch mal schnell nachgerüstet. Eine Nachbarwehr von uns hat neben der Pumpe einen B-Schlauch mit Verteiler liegen, bisschen geknaubt, aber tut auch seinen Zweck.

Egal wie eng ein Treppenhaus ist, dann schlängelt sich der Schlauch S- Förmig hoch. Eine HDL ist gut für PKW-Brände, da du sehr effektiv mit dem Wasser umgehst. Wir haben eine auf unserem TSF-W. Für die Tankgröße eines TSF-W echt empfehlenswert. Wir haben mal ausgerechnet (oder sogar getestet, weiß ich nicht so genau, weil ich nicht dabei war :-aua) das wir mit der HDL und den 700 l des TSF-W eine besseres Löschergebnis wie ein TLF 24/50 erreichen würden. Allerdings nur auf "freiem Feld". Im IA benutzen wir die HDL max. für Nachlöscharbeiten.

Hallo,

also bei uns wirds eigentlich so praktiziert:

- Schnellangriff, formstabiler Schlauch:

Wird verwendet bei Kleinbränden (Pkw-, Zweirad-, Container-, Mülleimerbrände, usw) aber keinesfalls bei größeren Bränden (nicht nur im Innenangriff sondern auch bei einem Schuppen- oder Garagenbrand).

Nachteile wie schon aufgezählt: hoher Druckverlust, beschränkte Länge, schwer, relativ unhandlich

Vorteile bei Kleinbränden: schnell, wenig Material, wenig Mannschaft, keine Schläuche zum Renigen

- Schnellangriffverteiler (2xB, Verteiler) + Schlauchtragekörbe + HSR
bei alle anderen Einsätze wie zum Bsp ein Innenangriff gehen wir so vor:

SA liegt in Buchten im Fzg und kann so von einer (zwei) Personen heraus gezogen werden, insgesamt 2xB, Verteiler immer angekuppelt. Dem PA-Trupp stehen dann immer zwei Schlauchtragekörbe (STK) zur Verfügung. 1. STK mit HSR und 2xC und 2. STK mit 3xC. Schlauchreserve vor der Rauchgrenze also im Freien oder im Gebäude. Bei einem mehrstöckigen Gebäude die Schlauchreserve immer das Treppenhaus hochlegen, damit der volle Schlauch herunter rutscht und nicht hoch gezogen werden muss.

Vorteile: dadurch das SA in Buchten liegt sehr schnell, flexibel einsetzbar und erweiterbar, kann auf jeden Einsatz individuell angepasst werden

Schnellangriff (formstabil) und Schnellangriffverteiler (2xB, Verteiler) + STK mit HSR auf beiden Tanklöschfahrzeugen 16/25 und 24/50.

STK mit HSR auch auf dem LF 16/TS.

Zitat

Original von Chroffer112
So schlecht ist der HD-Schlauch ja gar nicht. Lässt sich optimal bei Fahrzeugbränden oder COntainerbränden einsätzen. Auch für einen ersten schnellen Außenangriff ist der geeignet.
Ich verstehe gar nicht was jeder gegen den hat, der ist doch gut zu gebrauchen, nur halt nicht im Haus.

Ganz einfach, die Kosten liegen im 4-5Stelligen Bereich, überlege dir mal wie viele Überhosen, HSR und STK du davon beschaffen kannst.
Man überlege sich vorallem, dass der SCHNELLangriff (ja der, teure) nur für ohnehin nicht Zeitkritische Lagen bzw. wirtschaftliche Totalschäden eingesetzt wird, also Mülltonne, PKW, etc..
Auch die Vermeindliche Schnelligkeit des Formfesten SA bei diesen Lagen stelle ich in Frage, den IA betrachte ich mal als schon agbehakt.
Vor zwei tagen sind wir an Sylvester mit einem HLF drei Mülltonnenbrände gefahren, nach der ersten E-Stelle mussten wir den HD-SA ausserd Dienste nehmen. darauf hin haben wir einen C42 mit HSR via Übergangsstück an den Druckabgang der Pumpe gekuppelt. Soll ich euch verraten, was sowohl schneller auf- als auch abgebaut war? Richtig, der C42, ausserdem konnte auf und abbau von einem FA bewerkstelligt werden, beim HD-SA waren 4 gebunden.

Svenfeuer
Um eure Zweifler mal zum grübeln zu bringen leiht euch wie vorher schon vorgeschlagen STK aus und spielt ein paar Standartlagen mit beiden Varianten, also STK und SA durch.
Achtet zuerst auf die gleiche durchführung, also wirklich nur 2FA oder 4FA für den direkten vergleich, wenn man das nicht macht ist der Unterschied nämlich nicht mehr so groß, siehe den Frankfurter Versuch.
Stellt als nächstes eine Pylone je Wurfweite des Rohres auf und schaut auch bei welchem Pumpenausgangsdruck diese erreicht werden.
Die, welche meinen ein höherer Druck sei schon ok lässt du am besten wie von Grunemer vorgeschlagen parallel ein B Rohr halten.
Letzter Punkt, wie immer der Abbau, in der Zeit in der 2/4FA den SA wickeln sind genau so schnell die C42 gerollt - den Korb stopft man zu zweit in 2-5min. Zeit, die mir noch nie zu viel war. Wenn sie es euch doch ist macht es wie unsere BF und beschafft mehr STK, welche ihr gefüllt im GH vorhaltet - dann kann man die anderen stopfen sobald man ausgeschlafen hat.

Soo, hoffe ein wenig beigetragen zu haben, viel Erfolg beim besser werden.

Also beim Trupp-TLF geht das mit dem Schnellangriff, für Sachen wie Mülleimerbrände grad noch so(Aber woher weiss man dass nicht doch mehr brennt, hab da noch ein Video von einem Containerbrand in berlin im Kopf, als kurz dnach der nebenanstehnde Discounter in Vollbrand stand...). Wobei ich auch hier der Meinung bin, das 1-2 C-Schläuche mit Übergangstück an die Pumpe gekuppelt genauso schnell sind. Auch sowas geht als "Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe". Ich denke wenn man sowas weniger als 5 mal pro Jahr hat, der Aufwand vertretbar ist. Und nur weil im Name Schnellangriff steckt, heisst das nicht, dass man auch schneller ist

Ich denk mal der Preisunterschied "Schläuche waschen und prüfen" und "Schnellangriffshaspel" ist enorm, da kann man die Schläuche sehr oft prüfen.(Vermutlich sogar neue kaufen! )

Die HDL Anlage ist noch teurer und für was??? Einen ausgbrannten PKW oder Kleidercontainer abzulöschen? Ich denke mit ein TLF16/24Tr sollte man einen solchen Brand in den Griff bekommen.
Und für Nachlöscharbeiten? Also der Schlauch vom A-Trupp liegt doch eh schon da. Da stell ich das HSR auf die kleinste Durchflussmenge und gut ist.
Und dann geht es in kurzen Stößen weiter. Ansonsten muss ich ja erst den Schlauch der HDL(der auch nicht verlängert werden kann) zusätzlich hochziehen, um dann zu merken, dass er nicht lange genug ist. Aber meine C-Leitung hab ich schon abgebaut.....

Die Frage ist halt, wie euer Konzept mit einem neuen Fahrzeug aussieht. Wenn ihr ein LF 10/6 habt würd ich das als Erstangreifer nehmen, weil man viel mehr Möglichkeiten hat.PA bereits auf der Anfahrt anlegbar, Schnellangriffverteiler als "Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe"

http://www.einsatzpraxis.org/d…atzfahrzeuge_-_typen.html
Dieses Buch sollte dir auch helfen.

Zum Thema Schnellangriff fällt mir gerade noch die Betriebsfeuerwehr des nahen Kohlekraftwerkes Bexbach ein,
die haben auf ihrem LF8/6 statt des S-Schlauches aus Gewichtsgründen in einem Fach 2 C-Längen mit HSR liegen.

Im Einsatzfall wird der Schlauch da rausgezogen und ab gehts. Man hat dann zwar etwas mehr "Schlauchsalat", aber das kann man da ja in Kauf nehmen.

@Chroffer: lies nochmal nach, wofür die D-Schnellangriffstasche gedacht war. Holger de Vries hat das Ding entwickelt, allerdings ausdrücklich mit der Maßgabe, die nicht für den Innenangriff zu nutzen, sondern z.B. bei Waldbränden (im Übrigen ist auf CAFS vor allem dafür gedacht, das nur am Rande)

SvenFeuer: Dem Herrn Cimolino kann man glauben. Wie du richtig vermutet hast, ist der Abteilungsleiter Technik bei der BF Düsseldorf, war aber auch ne zeitlang Abteilungsleiter Ausbildung und hat sich da besonders auf Atemschutz und Brandbekämpfung gestürzt.
Seine Diplomarbeit behandelt auch den Vergleich von verschiedenen Vorgehensweisen bei der Brandbekämpfung, wenn ich mich recht erinnere, C-Haspel, C-Schlauchtragekörbe und Schnellangriff formfest. Sieger waren am Ende die Schlauuhtragekörbe.

zur Verwendung von Schlauchtragekörben: Die Dinger am Verteiler stehenzulassen ist im Grunde Unsinn. WEnn man sie aufklappen kann und dann ne kompletteReserve in Buchten da liegen hat, kann man drüber reden, hat aber den nachteil, daß der gefüllte Schlauch zum Nachziehen reichlich schwer wird.
Aber eigentlich war es tatsächlich so gedacht, daß man den Korb mit nach drinnen nimmt, beim Gehen schon verlegt und bei Erreichen der Rauchgrenze den Schlauch bis zur nächsten Kupplung herausnimmt. Platz hat man eigentlich immer und wenn man die letzte Bucht nochmal die Treppen runter und wieder rauf führt.

Hmm, ich hab mich grad ein wenig kundig gemacht zum Thema D-Schläuche.

Fällt wie CAFS unter die Rubrik der anderweitig eingesetzten Entwicklungen, weitab vom eigentlichen Sinn.

D-Schlauch im IA geht prinzipiell, dann darf aber nix passieren. Und da diese These ja totaler Müll ist, sollte man den D-Schlauch besser nicht im IA einsetzten.
Ich frage mich jetzt nur warum die in Skandinavien die Dinger im IA einsetzen... Aber da wird dann irgendetwas anders dran sein, als an unseren D-Schläuchen.

Ich finde wegen der Größe der Körbe es recht problematisch die mit rein zu nehmen. Würde ich jetzt je nach Situation entscheiden. In nem Altbau wäre mir das zu eng, genauso in nem Keller. Ich habe das mal bei ner Übung machen müssen und das Ding mit in den Keller gezogen. Im Kriechgang bei zugeklebter Brille das Ding noch vernünftig "bedienen" können.