bei uns gibt es mittlerweile eine Dienstanweisung der Geschäftsführung: NEF dürfen von Einsatzort zur Zielklinik nicht als Strassenräumer mit Alarm vorwegfahren, auch nicht mit Alarm hinterher. Das Ganze ist begründet mit einem juristischen Gutachten. Bei Zuwiderhandlung und evtl. Unfall mit Verkehrsteilnehmer hat der NEF-Fahrer keinen Versicherungsschutz seitens des AG und muss evtl. auch mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen rechnen.
RTW + NEF + Transport: immer Wegerechte, immer NEF vorraus ?
-
-
Wenn ich mich an den Wortlaut des hessischen Erlasses richtig erinnere, untersagt er nur die grundsätzliche Begleitung des RTW durch ein NEF mit Wegerechten, spricht jedoch kein generelles Verbot aus. Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als dass sie genügend Raum für anders lautende Einzelfallentscheidungen lässt. Zudem würde ein generelles Wegerechte-Verbot per Erlass einer Landesbehörde gegebenenfalls der Gesetzgebung des Bundes (StVO) widersprechen, was seinerseits rechtswidrig wäre.
-
Krankenwagenfahrer: you are so right so.
Im Erlass vom 20.02.2007 steht tatsächlich (Zitat): "Beim Abtransport eines Patienten in einem Rettungswagen unter Gebrauch von Sonderrechten ist einem begleitenden Notarzteinsatzfahrzeug nur im absoluten Ausnahmefall die Benutzung des blauen Blinklichtes mit Einsatzhorn gestattet. Besteht (...) die Notwendigkeit des Rückgriffs auf die medizinische Ausrüstung des Notarzteinsatzfahrzeuges, so ist diese in den Rettungswagen zu verbringen. (...) Ob die Voraussetzungen zur Benutzung des blauen Blinklichts zusammen mit dem Einsatzhorn vorgelegen haben, ist gerichtlich nachprüfbar und im Schadensfall vom Wegerechtsfahrzeug (hier dem Notarzteinsatzfahrzeug) zu beweisen." (Zitat Ende).
mit freundlichen Grüßen und Wünschen für besinnliche Feiertage,
Moritz
-
Mein Gott, was lese ich hier für einen ************* ...
Wird ein Patient mit NA-Begleitung und Einsatzfahrt ins Krankenhaus gebracht, dann geht es dem Patienten doch so schlecht, dass dieser Arzt erst dann abkömmlich ist, wenn die Übergabe im Krankenhaus stattgefunden hat, oder?
Gerade in größeren Sädten bezweifel ich, dass das NEF als Räumer wirklich hilft ... entweder der Abstand der beiden Fahrzeuge ist so gering, dass es zu keiner Notbremsung kommen kann (dann kann es etwas bringen) oder der Abstand ist so groß, dass in die Lücke sich wieder andere Autos einreihen.
ASig's mit den hier beschriebenen Texten halte ich für unnötige Kosten, da diese eh kaum ein Autofahrer rechtzeitig lesen kann ...
Ich kann es nicht verhindern, dass der NEF-Fahrer den RTW mit Einsatzfahrt zum Krankenhaus begleitet, aber gut finde ich es nicht ... schon gar nicht, wenn das NEF mit eingeschalteten Kompressor-Hörnern hinter dem RTW fährt ...
Viele Grüße
TobiasPS: Ich weiß, dass es auch Dienstanweisungen gibt (gab), die besagen, dass NEF muss mit Einsatzfahrt hinter dem RTW ins Zielkrankenhaus fahren ... rechtlich sicherer macht es die Sache deswegen trotzdem nicht ...
-
Ach ja ...
die Anwesenheit eines NA beim Patienten des RTW ist definitv keine Indikation um mit Einsatzfahrt zu fahren ...
Bekanntlicherweise dürfen Blaulicht und Martinshorn ja nur eingeschaltet werden, wenn Menschenleben in Gefahr sind ... also eigentlich nach einer erfolgreichen Erstversorgung durch den RD fast gar nicht mehr ...
Gerade in der Landrettung bin ich ohne Wegerechte oft genauso schnell wie mit Wegerechten, und selbst in der Stadt ist der Zeitvorsprung nicht so groß. Immerhin muss ich ja auch noch möglichst schonend fahren, damit sich der Patient wohl fühlt ...
Viele Grüße
Tobias -
ja ja, alles Scheiße Tobias
1.
der Abstand zwischen RTW und vorrausfahrendem NEF muss richtig gewählt sein. Dann passiert auch nichts wenn das NEF bremst. Wie du gesehen hast, sind hier einige Praktiker unterwegs die solche Manöver tatsächlich durchführen können. Die RTW/NEF-Kombination ist kein Wohnwagengespann !
2.
wenn der RTW das Heimatspital des NEF anfährt dann kann der NA auch gleich im RTW begleiten - wäre u.U. aber bei einem dringenderem Notfall abkömmlich.
Wie würde der NA wohl entscheiden wenn er z.B. bei Begleitung eines vitalstabilen Patienten mit Va. HI ca. 5 Minuten vor Ankunft in der Klinik die Anfrage bekäme, ob er z.B. für eine Kinderreanimation abkömmlich wäre oder lieber das NEF aus dem Nachbarkreis anfahren solle ?
3.
eine Vitalgefährdung ist nach erfolgreicher präklinischer Therapie fast nicht mehr gegeben und damit entbehren sich Sonderrechte .... ja neee, ist klar !
Schau mal in deinen RTW ... welche Möglichkeiten bietet dir das Fahrzeug in fast allen Belangen gegenüber denen im Spital ?
Herzkatheter ? Sonografie ? Blutentnahmen ? Operationssaal ? Blutkonserven ? ...
Würde ich den Patienten definitiv zu Hause versorgen können, bräuchte ich ihn nicht im RTW transportieren. Auch 2007 gibt es eine Menge zeitkritischer Notfälle (Polytrauma, Herzinfarkt, Lungenembolie, Schlaganfall, Aortenaneurysma, Vergiftung, akutes Abdomen ...) bei denen der RD mehr oder weniger nur das Transportmittel stellt und die kausale Therapie nur im Spital stattfindet - und das bitte schnellstmöglichst !
4.
mit Sonderrechten ist man nicht unbedingt schneller ....
bla bla .... rede ich hebräisch oder was ? Schon mal was von den Kräften gehört die beim Beschleunigen und Bremsen wirken ???? Schon mal was vom Schontransport gehört ? Wer redet hier immer von den 4,7 sek Zeitvorsprung ? Denk' allein mal an den Patientenkomfort !
Ich zumindest fahre mit Patienten an Bord auch nur um die 50 km/h - schneller bringt kaum was (ausser dass das Personal und der Patient hinten durchgeschüttelt wird) und ausserdem gilt es auch schonend zu fahren (Kurven, Schlaglöcher, Gullydeckel).
Es gibt sogar den Begriff des Transporttraumas. Zwar muss man nicht jedes Modewort überbewerten, aber im Grunde muss klar sein, was gemeint ist.
RD ist eine Gesamtdienstleistung der nicht mit rasanter Anfahrt allein Genüge getan wird.Als vorrausfahrender (selbst straßenräumender) RTW muss ich an jeder roten Ampel bis zum Stillstand abbremsen, begebe mich in Kollisionsgefahr und beschleunige wieder bis mir die nächsten Fahrzeuge wieder im Wege stehen. Zudem muss ich ständig das Horn ziehen (Wegerechte ...) - denk' an die akustische Belastung bei Kindern und Epileptikern, Schwangeren, Deliranten, Alten etc.
Wenn du schon von Komfort redest, dann verstehe ich absolut nicht was gegen eine ruhige und gleichmässige RTW-Fahrt spricht, wenn das NEF den Weg frei macht/hält !
5.
widersprichst du dir da - glaube ich - selbst:
Du sagst sowas wie:
* wenn der NA begleitet dann muss es dem Patienten schlecht gehen
* nur weil der NA begleitet müssen keine Wegerechte in Anspruch genommen werden
* Wegerechte nur wenn ... Menschenleben ....
* Wegerechte nach erfolgreicher Initialtherapie sowieso kaum nötig
.... was denn jetzt ?
Wenn der NA mitfährt dann gehts dem Patienten schlecht ... und dann sind Wegerechte doch erlaubt ... -
Tja ist gibt in Deutschland keinen einzigen Grund warum ein NEF mit Sondersignal hinter dem RTW zum Krankenhaus fahren soll.
Wenn der NA nicht abkömmlich ist, bringt es eh nichts und auch die Patientenübergabe dauerte einige Zeit bis diese beendet ist, ist das NEF meisten schon längst da OHNE Sondersignal.Das ist meine Erfahrung, in der dritt-größte Stadt Deutschlands mir kommt so vor als wohnen die, welche mit Sonder hinterherfahren wohnen alle in Metropolen wir New York wenn man das so hört, Kreuzung blockieren usw.
Habt ihr so noch alle??? Da ist sich wohl keiner im Klaren was los ist bei einem VU. Da zählt dann nicht mehr die Aussage, das machen wir immer so.
Auch bei uns gibt ein paar "Deppen" (EA) die meinen sie müssen mit Sondersignal dem RTW hinterherfahren, 1. weil sie sich in der großen Stadt nicht auskennen und 2. weils toll ist. Gut sei Dank ist im NEF nun auch ein Navi. Mir selbst schon passiert, dass ein NEF-Fahrer meinte er muss mit Sondersignal uns hinterherfahren, soweit so gut die Straßenbahn lies uns passieren, das NEF natürlich nicht, weil keiner damit rechnet das noch ein Fahrzeug kommt.
-
Zitat
Original von Gerhard Steinbach
Auch bei uns gibt ein paar "Deppen" (EA) ..........
Halt dich mal ein wenig zurück mein Freund! Das (EA) war, ist und wird auch weiterhin nicht nötig sein, wenn es "echte" Vorbilder gibt!
Es liegt m.E. am Wachleiter wen er auf so einem "Geschoss" fahren lässt und da denke ich, eine vernünftige Einweisung kann viel Schaden vermeiden.Frage am Rande: wie oft warst Du schon in NY und wie viele NEF´s hast Du da schon bei einer "Kreuzungsblockade" gesehen?
"Dersichluftmachende" FLK aus WS in Obb!
-
Zitat
Original von kellern
Wenn der NA mitfährt dann gehts dem Patienten schlecht ... und dann sind Wegerechte doch erlaubt ...Korrekt, aber nur für den RTW (in dem der Notarzt mit seinem Equipement begleitet)! Früher wurde noch der Begriff "taktische Einheit" angeführt, um positive Argumente anzuführen. Meiner Meinung nach ist das aber auch nicht haltbar.
Abkömmlichkeit zur Kinder-Rea ist doch trotzdem gegeben. Bei einem neuen Alarm kann das NEF dann ohne weiteres mit Alarm aufschliessen, den NA aufnehmen und ist wahrscheinlich immer noch schneller als ein NEF aus dem Nachbarkreis.
Und ich kann Dir auch aus Erfahrung sagen, dass mich ein vorausfahrendes NEF (wird ja leider noch von einigen in unserer Gegend praktiziert) doch schon auch in gefährliche Situationen gebracht hat. Denn nicht an jeder Kreuzung bleibt das NEF stehen, häufig fahren sie auch bei RTW-Annäherung weiter, und dann fährt der Quer-Verkehr auch wieder. Ich bremse auch bei vorausfahrendem NEF und verlasse mich nicht darauf. Das was ich selber tue und sehe, kann ich auch verantworten (damit fahre ich, im übertragenen Sinne, ganz gut).
Ich muss auch nicht andauernd ruckartig abbremsen und anfahren, nur weil mir das räumende NEF fehlt. Mit etwas Voraussicht gelingt auch so eine schonende Fahrt für den Patienten.
-
Wer den Fehler macht, sich vollkommen auf ein räumendes NEF zu verlassen, ist selber Schuld. Da hat kellern sowas von recht.
Lösgelöst davon, ob es okay ist, ein NEF auf Patientenfahrt "Mit" fahren zu lassen, ist es mir lieber, zu räumen als mich hinten dran zu hängen. Vorne werde ich gesehen, hinten steht ein RTW zwischen mir und dem Verkehr - sowohl Licht- als auch Soundtechnisch!
Jaja, ich weiß, Lücke lassen, aber mal ersthaft, wer würde diese in relativ dichtem Verkehr nicht möglichst klein halten um zu verhindern, dass sich ein Verkehrsteilnehmer dazwischendrängt, weil er das zweite (kleine!!!) Auto nicht gehört und gesehen hat? Fährt das NEF hingegen vorraus, werden beide Fahrzeuge sowohl visuell als akustisch wahrgenommen.Da die unsere Stadt umgebenen Rettungsdienstbereiche es teilweise anders als wir handhaben, also das NEF hinter dem RTW fahren lassen, habe ich bereits einige male solche Beinahe-Unfälle beobachtet - RTW gehört und gesehen, NEF nicht. Sobald der RTW durch ist, wird schön wieder eingeschert und das NEF zur Vollbremsung gezwungen. Bei räumenden NEF habe ich sowas noch nie erlebt.
-
An der Einweisung liegt es sicher nicht, die Antwort des Fahrer war als ich ihn darauf angesprochen habe: "Das ist meine Entscheidung"
Klar ist es auch seine Entscheidung wenn etwas passiert und nur alleine er dafür gerade steht
Wie gesagt dies sind auch Ausnahmen, der Großteil machts soetwas nicht.
Wie ich sehe stimmen mir auch einige zu eine NEF voraus oder hinter den RTW ist sinnlos und gefährlich.
Noch einen drauf setzt z.b. das vorausfahren mit Sondersignal vor einem ITW, das hab ich auch schon öfters gesehen, sogar Nachts wo gar kein Verkehr war!
-
Ich kenne alle Kombinationen aus Theorie und Praxis und bin zu folgendem Urteil darüber gekommen:
NEF mit SoSi vor RTW als Straßenräumer:
War bei drei Fahrten >15 Minuten über Land in die Stadt der Fall, danach habe ich immer darauf bestanden, dass das NEF hinter mir fährt. Es gab bei den drei Fahrten eine Situation, wo mich ein PKW fast übersehen hätte, weil er wieder ausscheren wollte. Außerdem habe ich das NEF vor mir als äußerst störend empfunden, weil ich zu all den anderen Verkehrsteilnehmern jetzt noch eine zusätzliche Konstante zu beachten hatte, ich musste an Kreuzungen nicht nur die links und rechts Platz machenden PKWs und den Gegen- und Querverkehr behalten im Auge, sondern auch noch das NEF vor mir, dass ja durchaus auch mal überraschend bremsen kann. Dann beschleunigte es mal mehr, mal weniger - kurz gesagt: Ein gutes Zusammenspiel war nicht vorhanden - wie denn auch, bei den vielen Kombinationsmöglichkeiten von RTW/NEF, wie oft hat man denn eine solche Situation, dass sich ein Team, dass ja auch dauernd in wechselnden Kombinationen auf den Fahrzeugen sitzt, so einspielen kann?Und dass für mich viel wichtigere Argument ist, dass ich als RTW mindestens vier Menschen an Bord habe, während das NEF nur mit einer Person besetzt ist. Außerdem möchte ich einen Unfall lieber mit einem PKW/NEF haben als mit einem RTW, es ist ja wohl unstrittig, dass man in einem PKW mit zig Airbags wesentlich besser geschützt ist.
NEF hinter RTW mit SoSi
Mir egal, kann er machen, wie er will, sein Risiko.NEF hinter RTW ohne SoSi
Ist für mich als Variante auch okay, sollte es tatsächlich zu einem Anschlusseinsatz der Machart "Kinderreanimation" kommen, kann das NEF immer noch schnell genug aufschließen, die Praxis zeigt es eindeutig, dass der rausgefahrene Vorsprung des RTWs nicht derartig groß ist. Und wie oft haben wir denn wirklich eine derartige Konstellation?In meinem jetzigen RD-Bereich ist die Begleitung des RTWs mit SoSi für das NEF per Dienstanweisung verboten. Ein Verstoß dagegen sollte deswegen schon gut begründet sein.
Interessant ist es auch zu beobachten, dass die "Stadtärzte" den Patienten wesentlich öfter mit SoSi ins KH fahren lassen, als die Notärzte aus der Kleinstadt oder eher ländlichen Bereichen.
-
Die einzig für mich nachvollziehbare Variante ist, dass das NEF hinter dem RTW OHNE SoSi fährt. Als Straßenräumer hat der RTW bereits seine Signalanlage (möglichst mit Preßluft), dann noch ein paar Frontblitzer und gut ist. Ein NEF als Räumer einzusetzen, ist sowohl für den Verkehr als auch für den RTW eine Gefahr, die man unterlassen kann. Und sollte es wirklich hart auf hart kommen, kann das NEF den RTW ziemlich schnell einholen (Die fahren ja nicht mehr wie 1 km auseinander
. Und wenn ein NEF hinter einem RTW mit SoSi fährt erschließt sich für mich kein nachvollziehbarer Grund, denn lauter ist das Horn des NEF's ziemlich sicher nicht und das NEF will ja auch nicht den RTW dazu bewegen Platz zu machen. Daher kein Grund => also auslassen. Blaulicht meinetwegen, das ist ja schnurz. -
Verzeihung, aber das ein NEF, welches ohne SoSi fährt, bei einem Folgeinsatz schnell zu einem RTW aufschliessen kann, kann ich nicht nachvollziehen.
Möglicherweise steckt dass NEF im Stau, womöglich kurz hinter der Einsatzstelle, während der RTW bereits am Krankenhaus ist... Und selbst wenn kein direkter Folgeinsatz kommt, ist das NEF dann halt für längere Zeit nicht einsatzbereit... Who Cares....
Aber das mit dem "Doktor begleitet, ist aber abkömmlich" ist in meinen bescheidenen Augen genauso bescheuert, wie so Leitstellen-Aussage alá "Fahrt mal mit verhalten mit SoSi". Aber das ist ein anderes Thema.ZitatOriginal von Gerhard Steinbach
Noch einen drauf setzt z.b. das vorausfahren mit Sondersignal vor einem ITW, das hab ich auch schon öfters gesehen, sogar Nachts wo gar kein Verkehr war!Lotse???
-
Eine andere Möglichkeit wäre auch die StVO an die heutige Zeit anzupassen. Jedes Popelgesetz und Veordnung wird regelmäßig von unseren Volksvertretern durch den Parlamentswolf gedreht aber bei sowas haben wir noch Standards aus den fünfziger Jahren.
@ Johannes Da hat der ITW gefälligst mit Sondersignal hinter dem normal fahrenden NEF zu fahren
Ich sag ja hier wird der Helfer in antiquiertes Vorschriften-Korsett gesteckt aus Zeiten als ich auf der Autobahn an den Grenzen der Besatzungszonen noch kontrolliert wurde...
-
Zitat
Original von vloppy
Und wenn ein NEF hinter einem RTW mit SoSi fährt erschließt sich für mich kein nachvollziehbarer Grund, denn lauter ist das Horn des NEF's ziemlich sicher nicht und das NEF will ja auch nicht den RTW dazu bewegen Platz zu machen. Daher kein Grund => also auslassen. Blaulicht meinetwegen, das ist ja schnurz.
Wenn Sondersignale, dann aber auch richtig - das NEF wird sicher nicht besser von den Verkehrsteilnehmern bemerkt, wenn es die Tröten nicht an hat. Nur mit Blaulicht im Schatten des RTWs hinterher zu huschen, ist eine ziemlich gefährliche Sache. -
was das mit dem eingespieltem Team angeht:
RTW: 2 Mann Besatzung
NEF: 2 Mann Besatzung (Arzt + RA)
Anweisung: NEF-RA bleibt beim NA, d.h. einer der RTW-Besatzung fährt den RTW, der andere der RTW-Besatzung fährt das NEF.
Wenn es dann noch halbwegs feste RTW-Teams gibt, dann ist man eingespielt
Wie gesagt, allen theoretischen Überlegnungen bzw. tatsächlich gemachten Erfahrungen Anderer zum Trotz:
Wegerechtsfahrten in der RTW/NEF-Kombination kenne ich ausschliesslich mit dem NEF als Straßenräumer vorweg und ich persönlich kann nur Positives berichten.
Bekloppte Verkehrsteilnehmer gibt es immer wieder, auch wenn RTW oder NEF allein unterwegs sind stellen sich sich einem in den Weg, deswegen muss man das "Straßenräumer-System" nicht als Unnütz abstempeln.
-
Zitat
Original von kellern
Anweisung: NEF-RA bleibt beim NA, d.h. einer der RTW-Besatzung fährt den RTW, der andere der RTW-Besatzung fährt das NEF.Ich befürchte, damit hast du das nächste Tabu-Thema angeschnitten, kenns aber auch so
-
Soweit ich weiß ist das bei der BF Hamburg gang und gebe.
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!