Schlaganfall - ein Notfall ! ?

  • Den oben genannten Satz sieht man ja in letzter Zeit immer öfter an Fahrzeugen des Rettungsdienstes. Immer mehr Stroke Units werden eingerichtet und trotzdem wird ein Schlaganfall oder ein "Schlägle" wie man hier sagt teilweise offensichtlich noch nicht ernst genug genommen.
    Mitunter scheinbar sogar beim Rettungsdienst selbst.

    Ein Fall als Beispiel wo eine 79-Jährige Frau von einer Haushaltshilfe auf dem Boden liegend aufgefunden wird. Diese ruft den Nachbarn (Rettungssanitäter) zur Hilfe. Dieser stellt schnell Symptome fest die für einen Schlaganfall sprechen. Hemiparese der linken Körperhälfte, Sprachstörungen, räumlich schlecht orientiert, einnässen.


    Der Helfer setzt den Notruf ab und gibt sich als Rettungssanitäter XY (aus einem anderen Leitstellenbereich) zu erkennen, schildert Situation und Symptome und bittet um einen dringenden Rettungswagen.


    Der Disponent der Leitstelle bot darauf hin an einen KTW zu schicken. Verwies jedoch auf den zuständigen Hausarzt der hinzugezogen werden soll, auch wegen einer Einweisung. Trotz Protest des Helfers wurde kein RTW geschickt. Als nach über 30 Minuten der versprochene KTW nicht eingetroffen ist wurde die Leitstelle erneut angerufen (über die Notrufnummer). Dort wurde mitgeteilt das der KTW mittlerweile unterwegs ist. Dieser traf nach weiteren 15 Minuten bei der Patientin ein.


    Im Krankenhaus wurde die erste Diagnose des RS bestätigt. Die Patienten hat sich von den folgen des Schlaganfalls nie mehr vollständig erholt. Ob eine schnellere Versorgung daran etwas geändert hätte wäre nur Spekulation.


    Die Geschichte nur als Grundlage für eine Diskussion wo und wie der Schlaganfall einzustufen ist. Bzw. wie mit einem Schlaganfall als Einsatzgrund umzugehen ist. Mich würden eure Meinungen interessieren..

    "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
    "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"

    • Offizieller Beitrag

    Also für mich ist ein "Apoplex" eine Notarztindikation!
    Ich verstehe bis heute nicht, dass nicht zu jedem Verdacht ein NEF/NAW alarmiert wird.
    Bei bewusstlosen Personen klappt das doch auch! (um es mal überspritzt zu formulieren).


    Noch besser finde ich es, wenn der Hausdruide vor Ort ist, einen Apolplex diagnostiziert und dann nur einen KTW bestellt oder aber meint, dass man den RTW dringend schicken soll, dieser aber gefälligst 200 Meter vor der Einsatzstelle die Blauen ausmachen soll!


    Bei sowas kann ich einfach nur den Kopf schütteln...


    Erstmal sehen was noch die anderen schreiben, aber ich habe da auch noch ein sehr sehr schönes Fallbeispiel... passt sogar sehr gut hierher...

    Grüße aus dem Frankenland :winktz:


    Patrik *Kalli* Kalinowski 8|
    Administrator
    BOS-Fahrzeuge.info




    Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
    - André Heller -

  • Schlaganfall hin oder her, ich finde es am schlimmsten, wenn jemand (der offensichtlich sogar noch vom Fach ist) einen RTW beordert und diesen nicht bekommt! :-aua
    Wo leben wir hier eigentlich???

  • für mich gehört ein NEF zum Apoplex nur bei gestörten Vitalfunktionen dazu, nicht aber bei stabilem Kreislauf und Halbseitenlähmung.


    Man muss mal die Kirche im Dorf lassen, wir haben eine fundierte Ausbildung und der NA kann kausal nichts machen und wird sich hüten, präklisch Einiges "kaputt zu spielen".


    Trübt der Patient allerdings ein oder entgleist der Kreislauf ist mitunter schon präklinisch die eine oder andere medikamentöse Therapie nötig die wir nicht durchführen dürfen.


    Schliesslich kann die Durchblutungsstörung im Hirn verschiedene Ursachen, Folgen und Dauer haben (rot/weiß, blutig/unblutig, TIA, RIND, PRIND etc) und da muss, gerade in NA schwach besetzten Gebieten, sich der NA wegen eines stabilen Patienten nicht den Hals abfahren und gebunden bleiben.

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • In Hamburg läuft gerade die Aktion "Schlaganfall - Ein Notfall". Sämtliche Rettungsdienstfahrzeuge der Feuerwehr tragen einen entsprechenden Aufkleber, der zum sofortigen Wählen des Notrufes 112 auffordert.


    Besonders hübsch bei der oben verlinkten Seite finde ich den folgenden Spiegelstrich:


    Zitat

    Ärztlicher Notfalldienst ist kein Rettungsdienst!


    :zwinker:


    Wie dem auch sei, aus meiner (HiOrg-)Erfahrung in Hamburg ist es mir von Anfang an so ins Blut übergegenagen, dass ein Apoplex grundsätzlich NEF-Infikation ist und das handhabe ich auch so. Die Feuerwehr tut es in Hamburg - zumindest in den mir bekannten Fällen - ebenso und das finde ich auch gut und richtig so.

  • Hier wird ein Apoplex auch ohne NEF gefahren (im Normalfall). Eine Gefährdung der Vitalfunktionen liegt ja nicht immer vor, sollte da noch was zukommen, kommt natürlich auch mal das NEF mit.
    Die Fahrzeuge in NRW sind meines Wissens alle (!) mit dem Aufkleber "Schlaganfall - Ein Notfall" beklebt. Das soll aber wohl nur bedeuten, dass man auch beim Schlaganfall die 112 anrufen soll. Allerdings finde ich das irgendwie ein bischen sinnlos, könnte man genauso hinschreiben "Herz-Kreislauf-Stillstand - Ein Notfall" usw.....
    Allerdings ist ja das Hauptziel bei einem Apoplex, dass der Patient schnell ins Krankenhaus kommt und dort behandelt wird. Deshalb ist es gerade so wichtig, dass die Fahrzeuge mit SoSi anrücken, den Patienten eig. nur einladen und ab ins KH karren.


    Grüße Markus

  • Zitat

    Original von Patrik Kalinowski... Noch besser finde ich es, wenn der Hausdruide vor Ort ist, einen Apolplex diagnostiziert und dann nur einen KTW bestellt oder aber meint, dass man den RTW dringend schicken soll, dieser aber gefälligst 200 Meter vor der Einsatzstelle die Blauen ausmachen soll ...


    Wir haben hier in Köln so einen Arzt, der komischer Weise immer mal wieder Notfallpat. in seiner Praxis hatte. Seine Anrufe auf der LST endeten auch immer mit der Bitte nach Abschalten der Lampen.
    Unser LNA (Mr. Schlaganfall - ein Notfall) hat ihm dann irgendwann mal den Christoph 3 vor die Tür gesetzt :-))


    Aber der Umgang mit Schlaganfällen ist meines Erachtens noch immer auf mangelnde Sensibilität zurückzuführen. Die Betroffenen machen sich oft der Folgen nicht bewußt bzw. unterlassen Kleinigkeiten, die viel ausmachen - trotz vorhandener medi. Ausbildung. Das selbe gilt für Infektionskrankheiten, allen voran MRSA.

    2 Mal editiert, zuletzt von Icsunonove ()

  • @ Icsunonove


    MRSA .... hast du mal bei dir nen Abstrich gemacht und bist du sicher dass du ihn nicht täglich unwissentlich weiter verbreitest ? :zwinker:

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Ich bin ja der Meinung, dass bei solchen Fällen, wo ein Fehlverhalten eindeutig und belegbar ist viel häufiger Beschwerde eingereicht werden, bei der Deutschen Schlaganfallstiftung, bei der Ärztekammer und vor allem beim zuständigen HVB oder ärztlicher/medizinischer Leiter RD. Am besten in Kombination mit der Aussage des aufnehmenden Neurologen. NA hin oder her, ein RTW muss mindestens sein, und das mit Lampen :bluelight: an, auf Hin- und Rückfahrt. In meinen Augen auch ganz klar erstmal einen NA-Indikation, nur wenn der gebunden ist, dann halt Load'n'Go und ab dafür. Ansonsten kann der NA vor Ort immernoch entscheiden ob er mitfährt. Hier in Mülheim hätte ich beinah mal nen RTH zu nem Apoplex bekommen, weil beide NEF's gebunden waren - und das bei 15 Minuten bis zur Stroke und nem Vital stabilen Patienten. Aber auch hier ist es schon Passiert, das man mit dem KTW beim Patienten ne Einweisung vom Hausarzt/ÄNO in die Hand gedrückt bekommt wo "Herzinfarkt" drauf steht... Da sollte man sich dann halt bei der kassenärztlichen Vereinigung beschweren. Nicht ohne Grund werden sowohl Herzinfarkt als auch Schlaganfall als NOTFALL in der Bevölkerung propagiert, und diese kommt sich dann auch nicht mehr Ernst genommen vor, wenn die 45 Minuten auf die Behandlungs desselben warten muss.

  • Bisher war ich auch der Meinung Apoplex = Notarztindikation. Nachdem ich bei der letzten Fortbildung eine längere Debatte mit einem Kollegen von der Leitstelle darüber hatte, sehe ich das ganze etwas differenzierter.
    Wenn der Patient vital gefährdet ist, ist der Notarzt natürlich Pflicht das steht außer Frage. Aber wenn der Patient vital stabil ist und der Zustand eventuell schon länger besteht, kann man überlegen, ob der Notarzt zwingend erforderlich ist. Hier ist es natürlich erforderlich, dass der Disponent genaue Informationen vom Anrufer erhält, bzw. er sich diese durch Nachfragen besorgt. Genauso wenig bringt es mir etwas, wenn ich an der Einsatzstelle 30 Minuten auf das NEF / den RTH warte, wenn ich in 10 Minuten im Krankenhaus bin...
    Als Transportmittel kommt für mich aber auch nur der RTW in Frage, ein Patient mit Apoplex hat im KTW nur im absoluten Notfall etwas verloren.


    MfG


    Moritz

  • aha, es mehren sich die Stimmen die so denken wie ich es tue.
    -------------



    KTW ist nicht gleich KTW.


    Mancherorts werden RTW oder MZF als KTW eingesetzt.
    Auch das besetzende Personal ist oft erfahrenes RD-Personal mit mind. RS/RA-Qualifikation.


    Was die Therapie vor Ort angeht gibt es beim vital stabilen Apoplektiker kaum etwas, was man nicht auch mit einem gut ausgestattetem KTW hinbekommt.


    SoSi wären da auch beim KTW hilfreich, wobei ich mich frage, ob ich jemanden der "seit gestern nicht mehr richtig sprechen kann" und stabil ist, heute unbedingt einer Straßenverkehrsgefährdung aussetze ;)



    Es gibt in solchen Konstelationen also viele Variablen.


    Wer weiß, wie es tatsächlich ablief.



    Ich rief einmal bei unserer LST an weil ich selbst Hilfe benötigte: Aufgrund eines äusserst schmerzhaften Pankreatitis-Schubs inkl. Atemnot erbittete ich unter Hinweis meiner rettd. Qualifikation eindringleich zu dem RTW ein NEF zur Schmerztherapie mitzuentsenden.


    Es kam nur ein RTW - immerhin, und die Jungs bestellten sofort (!!) ein NEF nach - welches auch prompt kam.



    Ich fragte mich, was der "Idiot" in der LST wohl noch hören wollte um die Dringlichkeit der Situation zu erfassen.


    Ich kam zu dem Entschluß, dass wenn du tagtäglich in der LST sitzt und Notrufe annimmst, immer wieder Leute darunter sind, die es extrem eilig haben und vor allem genau wissen, was zu tun ist (im Sinne von Wichtigtuern).


    Wir alles wissen welchen "Profis" wir teilweise an der EST begegnen.


    In der LST ist es aus der Ferne schlecht zu beurteilen und immer das "Maximum" zu alarmieren kann man sich irgendwann nicht mehr erlauben.


    Es passieren also Fehler.


    Das ist leider so.



    Im KH werden Situationen vorher auch nicht immer so eingeschätzt, wie man es hinterher besser weiß.



    So ist das eben.


    Kopf hoch und persönliche Lehren draus ziehen !

    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Zitat

    Original von kellern
    SoSi wären da auch beim KTW hilfreich, wobei ich mich frage, ob ich jemanden der "seit gestern nicht mehr richtig sprechen kann" und stabil ist, heute unbedingt einer Straßenverkehrsgefährdung aussetze ;)


    Also an der Art der Besatzung möcht ich hier gar nicht meckern. Die kann wie Kellern schon sagt durchaus die selbe Quali haben wie eine RTW-Besatzung. In dem besagten Fall RA/RH.


    Mir geht's eher um den Faktor Geschwindigkeit. Und da unterscheiden sich KTW und RTW nunmal vom Einsatzzweck. (Eventuelle lokale andersartige Verwendungen mal aussen vor).


    Theoretisch könnte man jetzt auch sagen wer schon gestern lag da kommts auf ein paar Minuten auch nicht mehr an. Die Einstellung fände ich allerdings hochgradig bedenklich und widerspricht auch allem was in letzter Zeit zum Thema schnelle Versorgung bei Schlaganfällen propagiert wird.
    Ziel sollte da sein einem Patient die schnellstmögliche Hilfe zukommen zu lassen. Und ob ich jetzt zu einem stabilen Patienten mit Verdacht auf Apoplex hupe oder zu einem unklaren Abdomen mit starken Schmerzen bei dem letztlich ein Furz quersteckt gibt sich meiner Meinungn nach nichts.


    Sicher steckt ein Disponent in der Zwickmühle mit seinen Entscheidungen aber wenn sich jemand als rettungsdienstliches Personal outet und ein enstprechendes Fahrzeug "anfordert" finde ich es schon bedenklich wenn der Disponent zwei Stufen runterschaltet.


    Wenn eine fachliche Qualifikation und Anforderung mit Verdachtsdiagnose nichts bringt macht es vermutlich mehr Sinn in so einem Fall einfach panisch ins Telefon zu brüllen. Mein Gott diese Schmeeeeerzeeeeen....

    "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
    "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"

  • @ Kellern


    Natürlich weiß ich, daß ich Träger bin. Jedoch faß ich mir etwas an den Kopf, wenn eine Altenpflegerin einen infektiösen Pat. (Mund/Nasen/Rachenraum) in ein Dreibetttimmer schiebt, wo zwei "noch" Gesunde wohnen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Icsunonove ()

  • ist hier am Thema vorbei, aber hier ein LINK zur Info: http://www.rki.de/cln_048/nn_1…_Mbl__Staphylokokken.html Weiter unten findet ihr den Punkt Präventiv- und Bekämpfungsmaßnahmen: MRSA wird in Kliniken und Heimen völlig unterschiedlich gesehen, und ist auch nicht die Pest. Auch die Vermummung, die man in RD und Krankentransport häufig noch sieht, ist überzogen.

  • Zitat

    Original von Icsunonove
    Wir haben hier in Köln so einen Arzt, der komischer Weise immer mal wieder Notfallpat. in seiner Praxis hatte. Seine Anrufe auf der LST endeten auch immer mit der Bitte nach Abschalten der Lampen.
    Unser LNA (Mr. Schlaganfall - ein Notfall) hat ihm dann irgendwann mal den Christoph 3 vor die Tür gesetzt :-))


    Aber der Umgang mit Schlaganfällen ist meines Erachtens noch immer auf mangelnde Sensibilität zurückzuführen. Die Betroffenen machen sich oft der Folgen nicht bewußt bzw. unterlassen Kleinigkeiten, die viel ausmachen - trotz vorhandener medi. Ausbildung. Das selbe gilt für Infektionskrankheiten, allen voran MRSA.


    Jaja dafür ist Alex ja bekannt, wenn es ihm zu bunt wird.


    Was den Ursprung des Threads betrifft: der Disponent der Leitstelle der da nur nen KTW geschickt hat kann von Glück sagen, wenn er keine zwischen die Hörner bekommt, obwohl er es verdient hätte. Der sollte mal seine Qualifikation überdenken und zu einer Fortbildung wie mir scheint.

    Männer müssen stark sein, wie sollten sie sonst schwach werden.

  • Der Disponent der Leitstelle bot darauf hin an einen KTW zu schicken.


    ich vermute, dass der disponent in der leitstelle gedacht hat, dass ja einer vom fach (mit entsprechender notfallausrüstung?) vor ort ist, der nachbar hat sich ja als rettungssanitäter ausgegeben, und dass dementsprechend keine allzu große eile nötig ist... das dürfte aber normalerweise auch nicht passieren, denn ein apoplex ist ein sofortiger NA-Indokator... wenn kein RTW frei ist, kann man ja noch O.K. sagen, da schickt man halt 'nen KTW mit sonderrechten raus und den notarzt hinterher, im zweifelsfall kriegt man des auch mit etwas weniger ausrüstung auf dem transportfahrzeug gewickelt, man kann ja immer welche vom NEF rüberholen... aber auch das hat gefehlt, weder NA unterwegs, noch der KTW mit sonderrechten zum einsatz... meiner meinung nach gehören der disponent und die besatzung des KTW, weil diese keinen NA nachgefordert haben, sofort suspendiert, denn verharmlosung hat nur selten ein gutes ende, besonderst im rettungsdienst, das beispiel zeigt es, bei verharmlosung kann mal schnell die gesundheit des patienten leiden...

  • Na ja ...


    ich erinnere mich noch gut an Zeiten, wo es hieß "Fahren sie mal zur Einsatzstelle und wenn Sie wissen, wo sie den Patienten hinbringen wollen, schicke ich Ihnen das entsprechende NEF entgegen" ...


    Und das ganze wohlgemerkt in der Landrettung mit Anfahrtzeiten von 15 bis 20 Minuten, wenn es richtig schief gelaufen ist ...


    Insofern ... ich denke schon, dass sich hier so ganz langsam einiges zum besseren wendet. Zwar (abhängig von der Gegend) mit mehr oder weniger kleinen Schritten, aber immerhin überhaupt.


    Und beratungsresistente Mediziner (oder Kollegen) gab es schon immer und leider werden sie niemals aussterben.


    Viele Grüße
    Tobias

  • Zitat

    Original von Tomamos
    ich vermute, dass der disponent in der leitstelle gedacht hat, dass ja einer vom fach (mit entsprechender notfallausrüstung?) vor ort ist, der nachbar hat sich ja als rettungssanitäter ausgegeben, und dass dementsprechend keine allzu große eile nötig ist


    Welch ein Widersinn. Da fordert Fachpersonal vor Ort einen dringenden RTW und bekommt einen langsamen KTW aber der Disponent soll dann annehmen das der RS schon über Notfallausrüstung verfügt um allein den Apoplex (!) zu versorgen ? Whargh. Ich mein okay, so eine präklinische Lyse oder ähnliches kriegt der durchschnittliche Ersthelfer immer mal hin mit seinem Notfallset..
    :kaputtlach:

    "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
    "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"

  • Zum Thema Apoplex bleibt hier in HH nur zu sagen, dass grundsätzlich KEIN NEF disponiert wird, solange kein Hinweis auf eine gravierende Störung der Vitalwerte o.ä. vorliegt.


    Es liegt dann an der RTW-Besatzung die Lysefähigkeit und das geeignete Transportziel fetzustellen.

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