Arzt auf RTW?

Ich habe auch nicht gesagt das der rechtssicherheit verschafft habe nur gesagt da ist ein bericht dazu drinne, und auch in meien augen muss da wohl erst ein urteil gefällt werden naja.

MFG Hatti

es ist immer wieder ein Genuß zu lesen, wie eingefleischte User selbst Juristen die Kompetenz absprechen...

Zitat

Original von kellern
es ist immer wieder ein Genuß zu lesen, wie eingefleischte User selbst Juristen die Kompetenz absprechen...

Na ja ...

auch ein Rechtsanwalt vertritt nur seine eigene Meinung (oder alternativ das, was der Klient hören möchte). Eine definitive Rechtssicherheit kann nur durch ein höchstinstanzliches Urteil gegeben werden.

Und ich gehe davon aus, dass es nie dazu kommen wird ...

War doch klar, gegen wen das Kellerkind wieder schießen wollte... Als ob ausgerechnet er vor jedem Studierten ehrfürchtig erstarren und schweigen würde. Glücklicherweise hat ihn ein anderer User aufgeklärt, aber ob's etwas nutzt?

Zitat

Original von kellern
es ist immer wieder ein Genuß zu lesen, wie eingefleischte User selbst Juristen die Kompetenz absprechen...

Wäre jede Aussage EINES Juristen richtig bräuchte man keine Anwälte, Fachberater, Gutachten usw... Reicht ja wenn beide Parteien einen Fragen da die Aussage ja allgemeingültig ist und unfehlbar.

Es geht das Gerücht um das Ärzte auch studiert haben und trotzdem, man soll es kaum glauben, gibt es da Irrtümer und Fehler.

Allein die Tatsache das es genau zu jenem Thema Dutzende widersprüchliche Aussagen von Juristen gibt sollte dir zu denken geben Kellern.

Zitat

Original von Patrik Kalinowski

Na kellerlein... blinkt wieder das Näschen in allen Farben?

Dieses Projekt wird wegen der selbstgerechten und überheblichen Art Einzelner nicht von Jedem wohlwollend betrachtet und ich frage mich vor diesem Hintergrund ob es denn schlau ist,
einem gewachsenem Fachautoren aus den Zeitschriften des neu gewonnenen Kooperationspartners in aller Öffentlichkeit die Kompetenz in Abrede zu stellen.

Manchmal ist Schweigen eben Gold, bzw. Geld das einem Überheblichkeit eben nicht einbringt.

Admin-Comment:

1.) Brüll hier nicht so rum! (Wurde durch mich nun geändert)
2.) Rede nur von Dingen, deren Sinn Du auch wirklich erfassen kannst und wo Du WEISST was im Hintergrund läuft!
3.) Bewegst Du Dich mit heißen Socken auf dünnem Eis!

Zitat

Original von kellern
Dieses Projekt wird wegen der selbstgerechten und überheblichen Art einzelner nicht von Jedem wohlwollend betrachtet und ich frage mich vor diesem Hintergrund ob es denn schlau ist, einem gewachsenem Fachautoren aus den Zeitschriften des neu gewonnenen Kooperationspartners in aller Öffentlichkeit die Kompetenz in Abrede zu stellen.

Kellern,

es stellt hier keiner die grundsätzliche Kompetenz des Rechtsanwaltes in Frage ... aber auch ein Rechtanwalt vertritt ausschließlich die eigene Meinung, bzw. die eigene Interpretation der Gesetze.

Nicht mehr und nicht weniger.

Eine abschließende und rechtlich bindende Aussage kann ausschließlich die oberste Gerichtsinstanz abgeben, und weder ein Rechtsanwalt, ein Staatsanwalt oder ein Amts- oder Landgericht.

Das ist eine Feststellung und nicht mehr.

Und mal ganz ehrlich? Dass ein Projekt dieser Größe nicht von jedem wohlwollend gesehen wird, ist vollkommen normal und ich denke, dass auch Kalli damit wunderbar leben kann.

Zitat

Original von kellern
Dieses Projekt wird wegen der selbstgerechten und überheblichen Art Einzelner...

Man sehe mir bitte mein überhebliches Schmunzeln darüber nach, dass sich ausgerechnet dieser User über die vermeintliche Selbstgerechtigkeit anderer User mokiert. Merke: Wer im Glashaus sitzt usw.

Darüber hinaus kann ich mich nicht daran erinnern, in der Kooperationsvereinbarung irgend etwas von Zensur oder Verleugnung einer eigenen Meinung gelesen zu haben. Zudem gehe ich davon aus, dass gerade ein erfahrener Jurist wie Bernd Spengler sehr gut damit umgehen kann, dass es andere Rechtsauffassungen und -auslegungen als seine gibt!

Schlussendlich verwahre ich mich gegen den Vorwurf, den Kollegen Bernd Spengler als inkompetent anzusehen. Er hat seine Meinung zu dem Sachverhalt und ich habe meine, von seiner Meinung erheblich abweichende. Bei vielen anderen juristischen Fragen stimmen unsere Ansichten deckungsgleich überein! Sicherlich kann man sich an meiner Äusserung stoßen, Bernd Spenglers Rechtsauslegung sei stellenweise etwas abenteuerlich. Das ist keineswegs abwertend oder beleidigend gemeint, sondern stellt meine persönliche Meinung dar, was im Posting ausdrücklich betont wurde! Aber manche Leute nehmen nur das zur Kenntnis, was in ihr kleines Weltbild passt... Regelmäßige Besucher von Gerichtsverhandlungen (und ich rede nicht von TV-Shows!) werden darüber hinaus bestätigen, dass dort mit ganz anderen Bandagen geboxt wird. Wo ist also bitteschön der Grund für die künstliche Entrüstung? Sollte allerdings für k. schon zur Meinungsbildung ein Studium der Rechtswissenschaften nötig sein, ist das absolut nicht mein Problem!

Zitat

Original von Krankenwagenfahrer
...wobei die im Rettungsmagazin von RA Spengler vertretene Rechtsauffassung meiner Meinung nach stellenweise etwas abenteuerlich ist und sicherlich nicht von allen Betroffenen geteilt wird. Vor allem der Vergleich mit dem Taxi fahrenden Betriebswirt ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen, oder hat dieser Mensch etwa neben seiner Beförderungspflicht eine Garantenstellung und weitreichende Hilfspflicht, die mit der eines approbierten Arztes vergleichbar wäre? Wohl kaum!

Wobei Deine Rechhtsauffassung zum Thema Garantenpflicht ebenfalls abenteuerlich ist... Es handelt sich dabei um einen Begriff aus dem Strafrecht der im Zusammenhang mit dem Unterlassen von Hilfsmaßnahmen relevant werden kann.

Hartnäckig halten sich zwei Mßverständnisse im Bezug auf dieses Konzept: Die Leute glauben, man habe automatisch eine Garantenstellung, weil man eine bestimmte Ausbildung genossen hat oder gar approbierter Arzt ist, und die Leute glauben dass "Garantenstellung" so etwas wie "Erfolgsgarantie" sei, eine Pflicht alles Erlernte kunstfehlerfrei so anzuwenden dass es auch funktioniert.

Das sind beides Legenden und werden durch ständige Wiederholung nicht richtig. Das Ganze soll kurz erläutert werden, allerdings muss ich dazu etwas ausholen; ich erhebe hier aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Also, im Einzelnen:

Zum Thema "Garantenstellung" sind auch im Zusammenhang mit dem Sanitäts- und Rettungsdienst schon ganze Bibliotheken geschrieben worden, wobei als allgemeingültiges Ergebnis der ganzen Debatte lediglich eins feststeht: Man weiß, dass man nichts weiß. Es ist in diesem Zusammenhang schlichtweg nicht möglich, allgemeingültig, mit hundertprozentiger Sicherheit und dann noch in unter 200 Seiten zu definieren, wer wann wie welche Garantenstellung hat.

(1) Garantenstellung ergibt sich nicht aus Qualifikation

Festzuhalten ist aber: Eine Garantenstellung ergibt sich weder aus der bloßen Tatsache, dass man eine medizinische Ausbildung hat, noch aus der Tatsache, dass man Mitglied einer HiOrg o.ä. ist.

Der Begriff der "Garantenstellung" ist gesetzlich nirgends definiert. Das Gesetz benutzt ihn noch nicht einmal. Es handelt sich um eine "Erfindung" der Strafrechtswissenschaft, die damit ein Tatbestandsmerkmal des § 13 StGB begrifflich umschreibt. Diese Vorschrift regelt das "Unterlassungsdelikt". Jeder hier hat bestimmt schon von "Körperverletzung durch Unterlassen" o.ä. gehört. Ein solcher Tatbestand steht aber nicht direkt im Strafgesetz. In § 223 StGB ist zunächst einmal nur von der Körperverletzung die Rede, gemeint ist dabei das Begehen der Tat durch aktives Tun (Beispiel: Der A schlägt dem B ins Gesicht). Gleiches gilt für die meisten anderen Tatbestände: Auch einen Totschlag, Diebstahl, Betrug, etc. begeht man grundsätzlich nur indem man eine bestimmte Tathandlung aktiv ausführt.

Eine Tatbegehung durch Nichtstun (Unterlassen) ist, so bestimmt es § 13 StGB, auch möglich, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Eine Voraussetzung ist, dass der Täter (der Nichtstuer) "rechtlich dafür einzustehen hat", dass ein bestimmter sogenannter "Taterfolg" nicht eintritt. Bei einer Körperverletzung wäre der Taterfolg "Ein Mensch ist verletzt", beim Totschlag "Ein Mensch ist tot", etc. Aber wann hat man denn nun rechtlich dafür einzustehen dass... etc.? Immer dann, wenn man eine besondere rechtliche Verbindung zu dem Opfer hat. Diese Verbindung, und damit schließt sich der Kreis, wird in der Strafrechtswissenschaft "Garantenstellung" genannt.

Eine Garantenstellung ergibt sich zB aus enger familiärere Verbundenheit (Eltern/Kinder) oder aus sogenannter "tatsächlicher Gewährübernahme". Wann genau eine solche vorliegt, kommt auf die Umstände des Einzelfalls an und kann nicht abstrakt beantwortet werden. Das Lehrbuchbeispiel für die tatsächliche Gewährübernahme ist der erkennbar dienstbereite Rettungsschwimmer am Badestrand, der einzig und allein dafür da ist, auf die Badegäste aufzupassen, oder aber der Bergführer, der eine Gruppe Touristen auf einen Gipfel führt und auf dessen Ortskenntnis und alpinistisches Know-How sich die Gruppe verlässt. Eine Gewährübernahme dürfte auch vorliegen, wenn ein uniformierter-HiOrg-Mitarbeiter (auch ehrenamtlich) bei einem Notfall im öffentlichen Raum Hilfe leistet. Dann darf er seine Hilfeleistung nicht grundlos abbrechen.

Eine Garantenstellung ergibt sich dagegen NICHT aus der Tatsache, dass man eine bestimmte Ausbildung genossen hat oder bestimmte Fähigkeiten besitzt. Der Angehöriger einer FF ist nicht wegen einer Garantenstellung verpflichtet, im Kaufhaus zum Feuerlöscher zu greifen, wenn dort ein Papierkorb brennt, und der Chirurg ist nicht wegen einer Garantenstellung verpflichtet, bei einem Verkehrsunfall eine blutende Aorta abzuklemmen, nur weil er es kann. Bei Untätigkeit droht beiden höchstens eine Verurteilung wegen unterlassener Hilfeleistung - das hat aber mit einer Garantenstellung im Rechtssinne nichts zu tun.

Abschließend ein Beispielsfall:

Vater V und Tochter T gehen baden. Am Strand sind außerdem anwesend der Arzt A, der als Ersthelfer ausgebildete Nichtschwimmer N und - auf seinem Hochsitz - der diensthabende, uniformierte DLRG-Rettungsschwimmer R.

T geht ins Wasser, bekommt einen Krampf und droht zu ertrinken. Sie ruft um Hilfe, alle hören es aber keiner der anderen hilft. Nur N ruft über Handy die Feuerwehr. T ertrinkt.

V -> strafbar wegen Totschlags durch Unterlassen. Er ist Garant aus familiärer Verbundenheit.
R -> strafbar wegen Totschlags durch Unterlassen. Er ist Garant aus Gewährübernahme (alle verlassen sich darauf dass ein erkennbar diensthabender Rettungsschwimmer jeden Ertrinkenden rettet bzw. dies wenigstens versucht).
N -> nicht strafbar. Er hat geholfen so gut er als Nichtschwimmer konnte (Notruf), und er ist nicht Garant.
A -> nicht strafbar. Notruf absetzen war nicht erforderlich, das tat schon N, und A ist nicht Garant.

(2) Garantenstellung ist keine "Erfolgsgarantie"

"Garantenstellung" bedeutet NUR, dass sich der Garant (bei Vorliegen aller anderen Tatbestandsmerkmale) einer schwereren Straftat schuldig macht als der Nichtgarant, wenn er bei Notfällen UNTÄTIG BLEIBT. Der Garant wird dann aus dem Unterlassungsdelikt bestraft (Höchststrafe wie beim aktiven Delikt, zB bis zu 5 Jahre bei einfacher Körperverletzung), der Nichtgarant allerhöchstens wegen Unterlassener Hilfeleistung nach § 323c StGB (Höchststrafe 1 Jahr).

Garantenstellung heißt NICHT, dass der Garant bei allen von ihm ergriffenen Hilfsmaßnahmen dafür einstehen muss, dass diese "garantiert" erfolgreich sind, o.ä. Deswegen wäre es letzten Endes auch nicht schlimm wenn der Ersthelfer eine Garantenstellung hätte: Untätig bleiben wird er angesichts eines Notfalles sowieso nicht, und sei es nur dass er den Notruf absetzt.

Zu dem Thema hab ich vor kurzem auch etwas gelesen, wohlgemerkt zum Thema Arzt und Garantenpflicht im Bezug auf ehrenamtliche Tätigkeiten in einer HiOrg/Fw/THW usw...

Kommt dort ein Arzt z.b. der als RTW-Besatzung fährt zu einem Patienten (oder HLF mit Erstmassnahmen) übernimmt er die Behandlung desselben, und zwar als Arzt. Nicht weil er als solcher Auftritt sondern weil er die Qualifikation nicht ablegt nur weil er sie nicht nach aussen vertritt. Durch die Übernahme der Behandlung hat er automatisch auch eine Garantenpflicht (als behandelnder Arzt), die ist dann in dieser Form auch gesetzlich geregelt.

Einziger Grund dem zu entgehen wäre ein ausgesprochenes Berufsverbot das in Zusammenhang mit der Qualifikation ausgesprochen wurde. Also z.b. Arzt XY dem nach div. Kunstfehlern die Approbation entzogen wurde.

Rechtssicherheit gibt das letztlich auch nicht. Es dürfte hier auch auf absehbare Zeit keine eindeutige Regelung geben weil vermutlich kein Bedarf besteht und unsere Unregierung ja nicht mal schafft die wenigen Gesetze zu klären DIE benötigt werden.

Zitat

Original von y903211
Kommt dort ein Arzt z.b. der als RTW-Besatzung fährt zu einem Patienten (oder HLF mit Erstmassnahmen) übernimmt er die Behandlung desselben, und zwar als Arzt. Nicht weil er als solcher Auftritt sondern weil er die Qualifikation nicht ablegt nur weil er sie nicht nach aussen vertritt. Durch die Übernahme der Behandlung hat er automatisch auch eine Garantenpflicht (als behandelnder Arzt), die ist dann in dieser Form auch gesetzlich geregelt.

Jein. Sobald er anfängt zu behandeln, ist er Garant aus tatsächlicher Gewährübernahme. Soweit richtig - das gilt aber auch für einen RS oder RA und ist keine spezifische Rechtsfolge des Arzt-seins.

Und nein, "gesetzlich geregelt" ist das nicht. Die Garantenstellung durch tatsächliche Gewährübernahme ist eine Erfindung von Rechtsprechung und Literatur.

Hi,

"hier bei uns" gibt es auch (Not-)Ärzte, die als RA auf dem RTW fahren. Das Ganze läuft problemlos. Die Ärzte verhalten sich als Arzt, d.h. sie tun das, was sie als Arzt können und dürfen. Sie tragen als Arzt auch die volle Verantwortung dafür. Da die Aussatttung der RTW insbes. bzgl. der Medikamente begrenzt ist, wird auch der "normale" Notarzt nachgefordert, wenn das nötig ist bzw. er wird niemals auf RTW-Anfahrt/bei Alarmierung abbestellt.

Sicher, hat´s der RA-(Not)Arzt im Griff, wird kein NA nachbestellt. Selbe Konstellation ist auch üblich, wenn zusammen mit dem normalen RTW auch ein z.B. Hausarzt vor Ort ist, der z.B. eine Medikamentengabe "im Griff hat".

Ein eher gösseres Problem sind Polizeibeamte, die nebenbei als RA im RD tätig sind. Als Polizist müssen sie bestimmte Dinge tun, verfolgen etc., als RA dürfen sie das (Schweigepflicht!) nicht.

Gruß

Erich

112-sie retten dein leben??

nen jetzt mal im ernst das hab ich noch nie gehört das ein NA als RA auf dem RTW fährt...

Dem ist aber in der Tat so. Meist sind das Ärzte, die dann ehrenamtlich noch in der Notfallrettung und im "Standard-Ehrenamt" aktiv sind.

Ich denke, in der Regel werden das keine NOTärzte sein, sondern "normale" Ärzte, die früher im Rettungsdienst gefahren sind und das gerne noch tun.
Als NOTarzt kann man auch als solcher Fahren und hat somit seinen Rettugsdienst - und das viel besser bezahlt.

Hi,

Zitat

Original von Commander
Als NOTarzt kann man auch als solcher Fahren und hat somit seinen Rettugsdienst - und das viel besser bezahlt.

Kommt darauf an, wie der Notarztdienst im jeweiligen Bereich organisiert ist. Hier in München werden z.B. die Ärzte von bestimmten Kliniken (=NA-Standorte) gestellt, als "auswärtiger" oder niedergelassener Arzt hat man so gut wie keine Chance, hier auf NEF oder NAW zu fahren, ebenso wenn man als Arzt in einer Klinik arbeitet, die keinen NA stellt. Das geht auch soweit, dass man selbst in Kliniken, die NA-Standort sind, je nach "Hausordnung" nicht als NA eingesetzt wird, wenn man in der "falschen" Abteilung arbeitet.

Gruß

Erich

Selbst dann gibt es vielfältige Möglichkeiten. Bei uns fahren z.b. viele Notärzte von den NA-Kliniken aus aber für das Institut für Katastrophenmedizin. Das gibt den Kliniken auch Spielraum den NA-Pool zu erweitern ohne eigenes Personal freizustellen.

http://www.disaster-medicine.de

Arbeitsrechtlich schuldet dieser "RTW-Arzt" nur die Leistungen eines RA, da er nur als solcher angestellt ist.
Probleme gibt es dann auf medizinischer Ebene im Rahmen der Kompetenzen. Auf Grund seines Berufs hat er weiterreichende Kenntnisse und Kompetenzen als ein RA, die er auch einsetzen muss, wenn dies erforderlich ist. Stichwort "Jeder muss zumutbar helfen". Eine Garantenstellung gegenüber dem Patienten hat er in der Situation meiner Auffassung nach allerdings nur als RA, nicht Arzt.
Die Folgen hieraus wären: Er macht sich sowohl als RA als auch Arzt der Unterlassenen Hilfeleistung strafbar, wenn er garnicht eingreift. Das gilt auch für ärztliche Maßnahmen, während der als RA fährt. Er beherrscht sie und muss sie auch in zumutbarer Weise anwenden. Der Tötung durch Unterlassen, also einer der möglichen Rechtsfolgen der Garantenstellung, macht er sich als RA-fahrender Arzt aber nicht strafbar, wenn er ärztliche Maßnahmen unterlässt, schließlich ist der RA in ihm Garant, nicht der Arzt.

Soweit meine Sicht der Dinge. Auf Grund der völlig ungeklärten Entscheidungslage kann man sich aber auch von kompetenter Seite keine verlässlichen Auskünfte erwarten.

Das ist in Wien auch manchmal das der Arzt am Rtw mit fährt.