Dieser Unfall war tragisch, traurig, sinnlos und völlig unnötig! Ich möchte jetzt nicht in der Haut dessen stecken, der die Anfahrt mit Sondersignal zu einer Übung (!!!) angeordnet bzw. genehmigt hat! Abgesehen davon frage ich mich, wie viele solcher Unfälle es noch geben muss, bevor endlich die Tatsache hinterfragt wird, dass vom Gesetz her der richtige Führerschein genügt, um ein Fahrzeug mit Sonderrechten durch den öffentlichen Verkehrsraum zu bewegen! Experten fordern seit Jahren zwingend eine besondere Ausbildung für alle Fahrer von SoSi-Fahrzeugen, und zwar weit über die bekannten "Schleuderkurse" hinaus! Im Ausland sind solche Lehrgänge längst gang und gäbe. Und was passiert hierzulande? Nichts! Anstatt uns in Deutschland vehement für eine umfassende Fahrerausbildung einzusetzen, begraben wir weiterhin schweigend unsere toten Kollegen...
Sonderrechte: Gefahr oder Notwendigkeit
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Ich denke, eine Debatte über den Sinn von solchen Übungsfahrten ist nicht
wirklich sinnvoll.Worum geht es denn bei Übungen - egal in welchem Bereich. Es soll etwas
theoretisch Erlerntes praktisch umgesetzt und geübt werden. Auch Fahrten
mit Sondersignal müssen geübt werden, gerade solche Fahrten.Bei uns im Rettungsdienst ist es doch nicht anders. Wenn wir einen frischen
Jahrespraktikanten zum Rettungsassistenten bekommen, dann macht der erst
einmal den Beifahrer, bis er sich ein wenig eingewöhnt hat. Dann macht er
die Leerfahrten zum Einsatzort ohne Sondersignal, dann irgendwann Patienten-
fahrten ohne Sondersignal. Und wenn dann der Fahrstil und die Beherrschung
des Fahrzeuges okay ist, dann erst macht er die erste Fahrt zum Einsatzort
mit Sondersignalen - wo dann der erfahrene Kollege als Beifahrer beobachte,
anleiten und korrigieren kann. Und wenn das auch okay ist, dann kommen die
Fahrten mit Patienten und Sondersignal.Also ich habe mit gelegentlichen Übungen, wo dann auch mit Sondersignal
angefahren werden darf und soll, nichts einzuwenden. Irgendwann muss man es
üben.
Hier fehlt oft vielmehr die taktische und inhaltliche Einweisung, zum Ein-
satzstichwort "Mülltonne brennt" wird im Ernstfall auch mit Sondersignal
angefahren, aber wo ist da bitteschön die Notwendigkeit, aus dem Fahrzeug
alles rauszuholen. Gilt natürlich auch für den Rettungsdienst und auch
unsere Freunde von der Polizei, die da auch oft sehr schmerzlos fahren.Bei Verwendung von Sondersignalen gilt immer: Ankommen ist alles!
Natürlich gilt auch meine Anteilnahme und Mitgefühl den Betroffenen.
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Sehe ich anders...
Also wie man die Leute auf SoSi-Fahrten einweist, hat tansamalaja wunderbar beschrieben... eine Sache mit der ich mir durchaus anfreunden kann.
Allerdings dies auf Übungsfahrten geschehen zu lassen, sehe ich als kontraindiziert!
Wenn sollte man sich langsam in die Materie hineintasten und der "dumme Autofahrer" von nebenan ist eben ein Risikofaktor, denn man auch bei Übungsfahrten nicht ausschalten kann.
Knallen kann es immer, mit oder ohne Training... in einem anderen Forum stand etwas von einer Statistik, dass die Gefahr für einen Unfall sich bei eingeschalteten SoSi 7fach erhöht. Sorry, aber für eine Übung ist mir das ein wenig zuviel.
Man kann Leute auch anderweitig mit dem Sondersignal vertraut machen!In erster Linie gilt, beim Umlegen des Schalters nicht das Hirn auszuschalten!
15-30 Sekunden mehr oder weniger, sind in unserem Beruf nicht entscheidend, sonst habe ich irgendwas nicht begriffen!
Dann lieber ein wenig langsamer und defensiver fahren... umsichtig sein und mit allen Eventualitäten (zumindest mit einigen) rechnen.So grausam der Unfall auch ist... vielleicht ändert sich nun etwas zum Guten... auch hier wurde in einem anderen Forum angedacht, dass es bis jetzt immer noch in den meisten Feuerwehrfahrzeugen im Mannschaftsbereich keine Gurte gibt!
Soviel von mir...
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Zitat
Original von Krankenwagenfahrer
Ich möchte jetzt nicht in der Haut dessen stecken, der die Anfahrt mit Sondersignal zu einer Übung (!!!) angeordnet bzw. genehmigt hat!Ich möchte hier nun nicht über denn (Un-)Sinn von Alarmübungen diskutieren.
Es gibt Alarmübungen, die auch von den Bezirksregierungen angeordnet werden, um die Einsatzfähigkeit der Feuerwehren zu überprüfen. Auch von diesen Übungen weiß niemand etwas im Vorfeld davon. Desweiteren gibt es Betriebe / Firmen, die der Störfallverordnung unterliegen. Auch dort müssen jährlich Übungen gemacht werden.
Sonderrechtsfahrten bei Führerscheinneulingen sind bei uns im Löschzug nicht gestattet. Jeder wird auf die Fahrzeuge eingewiesen - sowohl auf die Beladung, wie auch auf das Fahrzeug (Fahrverhalten etc) selber. Der Neuling wird an mehreren Diensten das jeweilige Fahrzeug fahren, bis aus der Führungsebene das ok zu Alarmfahrten kommt. Bis dahin kann auch mal ein Jahr vergehen.
Tatsache ist, dass ein solcher Unfall auch bei einem Realeinsatz hätte passieren können. Es bleibt uns nichts anderes übrig, als unsere Fahrer weiter zu schulen.
Wenn es schon keine Fahrsicherheitstrainings dank leerer Haushaltskassen gibt, sollte man vielleicht über einen Fahrlehrer als "Fachberater Straßenverkehr, Aus- und Weiterbildung" nachdenken. Dieser könnte eventuell theoretische und praktische Unterrichte gestallten...
Wie findet denn bei Euch in den Feuerwehren (egal ob BF, FF, WF) und Hilfsorganisationen die Fahrzeugausbildung statt ?
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Naja. Alles Vermutungen und Meinungen die sich nicht beweisen lassen. Nach verschiedenen Quellen hat der PKW das LF im 90 Grad Winkel seitlich am Heck erwischt als dieses schon fast über die Fahrbahn war. Zu schnell ? Vermutlich. Aber ein Fahrzeug das bei voller Fahrt das Heck weggedrückt bekommt tendiert eben zum Überschlag. LF oder nicht. Und wenn die Masse erstmal in Bewegung ist macht es auch keinen großen Unterschied mehr ob zwei oder drei Überschläge.
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wd112 schrieb:
ZitatAlles anzeigenÜber den Sinn oder Unsinn von Alarmübungen kann man nun streiten.
Sowas kann auch ganz schnell auf einer regulären Alarmfahrt passieren.Was mir nur in den letzten Jahren aufgefallen ist und ich fahre schon seit 1987 Fahrzeuge der Kl2 das viele junge Kollegen einfach überfordert sind.
Als ich 1987 den Führerschein der Kl. 2 machte mussten wir noch regelmäßig die Einsatzfahrzeuge von der Einsatzstelle zurückfahren. Weiterhin habe ich privat bei einem Fuhrunternehmen fahrprxis gesammelt.Heute werden viele Kollegen oder auch Kameraden bei Freiw. Feuerwehren im schnelldurchgang geschult dann vermutlich noch auf Automatikfahrzeugen.
Auf der Wache dann sind sie schlicht weg überfordert wenn das Fahrzeug dann plötzlich ein Schaltgetriebe besitztWeiterhin kommt fehlende Strassenkenntnis dazu. Also bleibt den jungen Kollegen ja nur die möglichkeit den anschluß zum Löschzug nicht zu verlieren.
WER WEIS WO ES HINGEHT FÄHRT SICHERER !
Hierrüber sollte man mal nachdenken
Beitrag ging beim Teilen leider verloren... Sorry
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Ich schließe mich tansamalaja vollkommen an, ein langsames und behutsames Herantasten an die Materie ist notwendig, das Sammeln von praktischer Erfahrung aber auch. Als Mitglied einer Feuerwehr möchte ich anmerken, das sich es in diesem Bereich Wehren gibt, deren Schutzbekleidung noch nicht einmal als solche bezeichnet werden kann. Diese Wehren (mit sagen wir mal unter 10 Einsätzen im Jahr) können sich ergo die Fahrtrainings auch nicht leisten.
Hier müssen die Kameraden ihre Kenntnisse bei (Alarm)übungen vertiefen/trainieren. Bei uns kommt keiner ohne den Maschinisten-Lehrgang auf den Fahrersitz. Aber: Jedem Fahrer steht es gut zu Gesicht, sein Verhalten kritisch zu beobachten und im Zweifelsfall einen erfahreneren Kameraden die Verantwortung über das Fahrzeug und die Insassen zu übergeben. Desweiteren haben in meinen Augen die "Passagiere" die Pflicht (schon um ihrer Gesundheit willen) den sicherlich nervösen bis hektischen Fahrer zu beruhigen, ich denke hier insbesondere an den Gruppenführer.
Leider erkennt man ja erst beim Fahren, ob jemand das Auto und seine Nerven wirklich beherrscht. Sollte dies nicht der Fall sein, muss man allerdings auch darüber nachdenken, besonders im Wiederholungsfall, der Person das Fahren zu untersagen.
Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit, auf Wiedersehen!
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Hier ist es z.B. so, dass die Mitarbeiter jährlich ein Fahrsicherheitstraining absolvieren können. Wie oft es in einem Jahr wiederholt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Und dazu gibt es noch einen Zivilschutzführerschein, der während dem Dienst mit sich zu führen ist. Außerhalb der Dienstzeiten, ist es mehr oder wenige ein Stück wertloses Papier. Nicht das jemand auf die Idee kommt, ohne privaten Führerschein durch die Gegend zu cruisen und wenn er dann aufgehalten wird, einfach mal lässig den Zivilschutzführerschein zu zeigen.
So versucht man ein bisschen den menschlichen Risikofaktor ein wenig kleiner zu machen. Passieren kann natürlich immer was, keine Frage, außerdem ist man ja nicht alleine auf der Straße. Denn wer garantiert mir z.b. dass der PKW Fahrer vor mir, genau das macht, was er im Normalfall eigentlich machen sollte?
Sicherlich kann man viele Risikofaktoren minimieren. Durch gezielte Schulungen, Training oder eventuell auch durch unterlassen von Alarmübungen oder ähnlichem. Aber die Risiken lassen sich eben nur minimieren und nicht ausschalten.
Denn häufig führten nur ganz winzig kleine Zufälle dazu, dass große technische Katastrophen die Folge waren.
(Hab hierzu einen kleinen Ausschnitt von einem Buch gelesen, leider weiß ich den Titel nicht mehr und den Autor)
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Kein Fahrsicherheitstraining kann wirklich den Ernstfall trainieren, klar gewinnt man durch solche an Fahrzeugbeherschung, jedoch ist eine Einsatzfahrt was vollkommen anderes.
Ich denke wenn jemand längere Zeit ein gewisses Fahrzeug bewegt dann sollte derjenige es auch beherschen und die anderen die mit drauf sitzen sollten den Fahrer dann auch bremsen, sollte dieser zu fahrlässig handeln.
Dieser Unfall kann immer wieder passieren und so etwas wird auch wieder passieren.
Fahren mit Sonderrechten ist nie einfach und wird es nie sein, selbst im normalen Strassenverkehr passieren Unfälle.
In meinen Augen ist diese Diskussion zwar angebracht aber wird absolut nichts ändern, denn der Faktor Mensch ist unberechenbar.
Schluss endlich riskieren wir unser Leben für andere!!! (egal in welcher Form)
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Zitat
Original von Pamp
Schluss endlich riskieren wir unser Leben für andere!!! (egal in welcher Form)
und was viele vergessen: bei Alarmfahrten riskieren wir auch das Leben anderer!!
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1: Also ich fange mal an mit Sonderrechtsfahrten zu Übungen:
Wenn ich die STVO richtig in Erinnerung habe, heißt es dort frei zitiert:"Die Inanspruchnahme von Sonderrechten ist nur erlaubt, wenn eine akute Gefährdung für Leib und Leben oder besondere Sachwerte gegeben ist"! Also sind Sonderrechtsanfahrten zu Übungsorten über öffentliche Straßen de facto verboten !
Auf einem abgeschlossenen Privatgelände oder bspw.auf einem Truppenübungsplatz kann man soviel mit Blaulicht rumcruisen wie man will.
Ich bin auch etliche Jahre LF`s und TLF`s zum Einsatz gefahren, aber bei Übungen wurden wir immer zuerst in einen Bereitstellungsraum gelotst, der höchstens 1 oder 2 Straßen entfernt war. Ich hab nie eine Alarmfahrt von der Wache aus zu einem Übungsort gemacht.
2: Fahrerausbildung:
Sonderrechtsfahrten kann man nicht üben, aber man kann auf die psychische Eignung des jeweiligen Fahrers achten. Wenn der betreffende Kamerad schon beim Auslösen des Melders kurz vorm Herzinfarkt steht, ist er garantiert nicht in der Lage ein Tonnenschweres Fahrzeug sicher durch den heutigen Straßenverkehr zu lenken. Dieses Verhalten können jedoch nur die eigenen Kameraden beurteilen und nicht die Fahrlehrer bei der Ausbildung. Letztendlich obliegt die Fahrerauswahl dem jeweiligen Gruppenführer. Leider ist die Auswahl (gerade am Tage) meist nicht groß und bevor man gar nicht ausrücken kann.................
Von Sicherheitstrainings halte ich in diesem Zusammenhang nicht viel. Wenn du erstmal am Schleudern bist hast du schon einen eklatanten Fehler gemacht, der mit über 70% Sicherheit recht brutal bestraft wird.Also gibt es nur zwei Regeln die jeder sich einimpfen sollte:
-Sobald du am Steuer sitzt, übernimmst du die alleinige Verantwortung für das Leben und Gesundheit deiner KAMERADEN !!!
-Nur das sichere Ankommen zählt. Du kannst niemandem helfen, wenn du nicht den Einsatzort erreichst !In diesem Sinne, Grüße vom Flo
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Zitat
Original von Krankenwagenfahrer
Meiner Meinung nach der falscheste Weg, denn in einer Stress-Situation kritisiert bzw. gemaßregelt oder auch nur korrigiert zu werden, erhöht den Druck und die Fehlerwahrscheinlichkeit. Zudem kann ich mir kaum vorstellen, dass der Gruppenführer beim Einsatz (erst recht bei nur 100 im Jahr...) durch seine Funktion immer die Ruhe selbst wäre.
Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber wenn mich, als komplett unerfahrener Maschinist auf einer Einsatzfahrt, die übrige Besatzung nicht unter Druck setzt, sondern im Gegenteil beruhigend auf mich einwirkt und eventuell auf Situationen hinweist, entlastet mich das eher als das es den Druck erhöht. Übrigens: Wenn der Gruppenführer schon auf der Anfahrt ein nervliches Wrack ist, wie soll er an der Einsatzstelle Gefahren richtig erfassen und seine Gruppe führen?
ZitatMir sind die eigenen Knochen generell am nächsten, und deren Schutz hat erstmal oberste Priorität. Oder anders ausgedrückt: Lieber ein gesunder Feigling als ein toter Held! Ergo gibt es für mich nur eine, schon mehrmals praktizierte, Reaktion auf einen potentiellen Crashtester am Steuer: Rechts ran, Fahrerwechsel! Die Alternative "Schnauze halten und beten" kommt für mich wegen mangelnder Gebetskenntnisse nicht in Frage...
Genau meine Rede.
ZitatUnd den Kollegen, die jetzt völlig berechtigt fragen, wo und wie ein unerfahrener Fahrer seine Alarmfahrtpraxis erreichen soll, antworte ich: Das ist nicht mein Problem, stellt solche Fragen den vielen oberwichtigen Menschen mit vielen bunten Streifen und Orden bei den Feuerwehren und HiOrgs!
Scheinbar ist das wirklich nicht dein Problem, aber meins. Ich muss mir die Erfahrung erst aneignen und als Mitglied einer Gemeinschaft muss ich mein Hirn noch lange nicht auschalten. Für mich sind Alarmfahrten unter Übungsbedingungen in Ordnung, solange die Betreffenen wissen, das es sich um eine solche handelt!
Nur am Rand, wie hast du denn deine Erfahrungen gesammelt?ZitatUnd in dem verträumten Dorf mit 100 oder weniger FFW-Einsätzen pro Jahr inclusive Einsätze ohne Sonderrechten wie "Ölspur abstreuen" und "Katze vom Baum holen"? Wie viele Jahre soll ein Fahrer dort üben müssen, um auf ein annehmbares Level zu kommen? Daher fordere ich für alle SoSi-Fahrer eine zwingend vorgeschriebene, einheitliche theoretische und praktische Ausbildung.
Es gibt ja noch die Übungen, dort wird ja auch alles sonstige trainiert, auch wenn man seltener Einsätze fährt. Wenn einmal im Monat alle Maschinisten mit dem Fahrzeug üben (bei kleineren Wehren sind das ja meistens nicht so viele) ist damit für mich schon was getan.
Die angesprochene Ausbildung sollte allerdings nicht das Ende der Fahnenstange sein, viel mehr sollte in regelmäßigen Abständen die Eingung überpüft und dann entsprechende Konsequenzen ergriffen werden. -
Mhhh, nach Lektüre der StVO (§ 35 + 38) muss ich dir da Recht geben. Leider sehe ich in der momentanen Situation keine andere Möglichkeit, als Übungen unter Alarmbedingungen abzuhalten, um Praxiserfahrung zu bekommen. Hier sollten sich die entsprechenden Verantwortlichen (Politik, DVF usw.) Gedanken machen und Vorschriften entwickeln, die einerseits eine sichere, effektive und realistische Ausbildung + Kontrolle (wie angesprochen) und eine rechtliche Sicherheit anderseits gewährleistet.
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Zitat
Original von Fireflo
Wenn ich die STVO richtig in Erinnerung habe, heißt es dort frei zitiert:"Die Inanspruchnahme von Sonderrechten ist nur erlaubt, wenn eine akute Gefährdung für Leib und Leben oder besondere Sachwerte gegeben ist"! Also sind Sonderrechtsanfahrten zu Übungsorten über öffentliche Straßen de facto verboten !
Das ist irgendwo richtig und andererseits auch wieder falsch
Irgendwo gibt es entsprechende Regelungen wann bei einer Übung Sonder- und Wegerechte im öffentlichen Straßenraum zulässig sind. In irgendeinem Forum des großen Plus hab ich das vor kurzem erst verfolgt mit entsprechenden Verweisen. Nur, wie soll es anders sein, finde ich genau jetzt die Stelle nicht wieder.
Bei aller Gefahr einer Übung mit SoSi im Straßenraum dürfte es zumindest weniger gefährlich sein wenn ein ungeübter Fahrzeugführer ohne den Druck Eilig fährt zu einem realen Einsatz zu müssen. Eine FW z.b. hat hier ein wohl bekannte "Übungsstrecke" durch Industriegebiete und einen Rangierbahnhof.
Die goldene Lösung ist beides allerdings nicht. Nur wirds schwierig sein da wirklich einen befriedigenden Mittelweg zu finden.
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Also wenn es in der STVO Ausnahmegenehmigungen für Übungsfahrten gibt, such bitte noch mal danach. Würde mich persönlich mal stark interessieren.
Sicher ist es für eine kleine "Dorffeuerwehr" mit 10-20 Einsätzen im Jahr schwierig ihre Fahrer auf Blaulichtfahrten vorzubereiten, aber meiner Meinung nach geht es nicht so sehr um Blaulicht und Martinshorn, sondern eher um die Beherrschung des Fahrzeugs. Wenn beispielsweise jemand privat immer nur einen Smart fährt und auch beruflich nichts mit LKW`s zu tun hat, ist die Belastung unter Einsatzbedingungen x-fach höher. Also sollte man solche Fahrer möglichst nur auf dem gleichen Fahrzeug einsetzen und darauf auch gezielt trainieren. Da würde auch ein Sicherheitstraining etwas bringen, aber erst nach ausreichend Gewöhnungsfahrten. Ein 12 oder 14tonner hat nun mal ein vollkommen anderes Fahrverhalten und andere Abmessungen als ein PKW.
Erst wenn man "sein" Einsatzfahrzeug blind beherrscht kann man sich voll auf den Verkehr konzentrieren.Um noch einmal auf die verhängnisvolle Übungsfahrt zurückzukommen: Hätte mein Pieper damals um diese Tageszeit mit so einer Meldung ausgelöst und ich würde am Zielort erfahren "Ätschibätsch war nur ne Übung", hätte ich den Verantwortlichen erstmal vor versammelter Mannschaft richtig zur Schnecke gemacht und ihm anschließend ein Disziplinarverfahren an den Hals gehängt.
Wenn man eine Übung nicht realitätsnah gestalten kann ohne auf eine Sonderrechtsfahrt zu verzichten, sollte man es lassen !Gruß von mir.
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